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吴三桂有没有想过,投降满清前期收益大,后期是死局。投靠大顺,前期风险大,但是后期可能会有更大的收益? 第1页

  

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这个问题下的很多回答都是连基本的历史事实都没搞清楚就在这里靠想象力开编。

首先,在山海关之战前,投靠大顺是明朝武将的普遍选择。姜瓖、唐通、陈永福、马科、白广恩、王承胤、牛成虎、郑嘉栋、刘忠、王良智、董学礼、郭升等人都在投降之后受到了重用,李自成进北京之后,明朝的文官绝大部分选择的也都是投降。此时的李自成,已经在整个北方建立了官府,大部分地区都是直接传檄而定。以1644年4月的情况来看,李自成已经成功取代明朝了,无论是李自成等大顺军领导人还是众多的明朝降官,谁也没有想到李自成会迅速失败。

就算是李自成兵败山海关之后,也有一部分明朝降官对大顺军的忠诚度很高。左光先在庆都之战中与谷可成一起为大顺军断后,奋战负伤,后来又跟着李自成南下撤退,直到李自成的大营被清军袭击,左光先和他的老婆孩子一起被俘,他才被迫投降。陈永福为李自成死守太原近一月,城破之后下落不详,有说战死的,有说投降的。郭升在大顺军主力撤回山西的情况下,依旧在山东、直隶镇压士绅叛乱,本来我以为他就此失踪了,没想到后来在李来亨的传中发现了他的名字,这个明朝的副将最后也成了夔东十三家的一员,至死坚持抗清。牛成虎本来也不想背叛李自成,被宁夏节度使陈之龙胁迫才不得不投降,之后也没有参加与大顺军敌对的行动。文官之中,也有不少坚持忠于大顺的,比如新泰县县令周祚鼎,在整个山东都已经沦陷的情况下,坚守县城数月,拒绝了清朝的六次招降,辽州牧蔡仕诈降之后为大顺军提供情报,后来被清军发现,他又在被押解进京的路上逃跑了,山西节度使韩文铨和陈永福一起保卫太原,城破自杀。闯军的老兄弟对李自成的忠诚更是没得说,直到李自成被杀之前,大顺军中农民军出身的主要将领没有一个叛变。

大顺军占领北京之后,对一批明朝高级官员、勋贵、太监严刑拷打,抄家诛杀,手段十分残忍,这是毫无疑问的。然而对于百姓的烧杀淫掠虽然也有很多,却都是在从山海关败回之后才由失去组织纪律的溃兵制造的,在征讨吴三桂之前,大顺军的军纪十分严格,对一般的小官都没有进行拷打,只勒索了一些钱财,这一点是经历过甲申之变的明朝文人的共识。《明季北略》中所说的什么“安福胡同一夜妇女死者三百七十余人”,当时就遭到了甲申之变的亲历者杨士聪、徐应芬等人的反驳。山海关大战之前,大顺军根本没有所谓的“骄奢淫逸,腐化堕落”,反而是在积极备战,调动兵马准备完成统一战争,四月初一和四月初六,刘宗敏和李自成还各主持了一次军事训练。只不过他们努力得不是地方,没有提防清军的威胁,而是把左良玉、张献忠、江北四镇当成了最大的敌人,把袁宗第、董学礼、郭升、马科等部队都调往了保宁、襄阳、徐州等地,还把部队分散到地方,每个县派几百人马护送县令上任。至于打了败仗之后军纪败坏,这是任何十七世纪的军队都无法避免的事情。

如果大顺朝是某些答主 @陵渊羡鱼 所说的那样“连个县政府都没成立”的政权,郭升、周祚鼎这些人都是脑子有病才对李自成死心塌地吗?事实恰恰相反,在吴三桂叛变之前,大顺政权正是如日中天。就连吴三桂自己,在永平府的时候也向军民百姓宣布:“本镇率所部朝见新主,所过秋毫无犯,尔民不必惊恐。”他一开始也是准备投降李自成的。就算是吴三桂,多少也懂得一点廉耻,《吴三桂纪略》中说他“以清兵仇杀多次,不欲返颜,乃修表谋归李贼。”毕竟辽西军人们和清军打了二十多年,如果有更好的出路,吴三桂也并不愿意降清。

《流寇志》《国榷》《甲申核真略》都说李自成并没有为难吴三桂的家眷,吴三桂是听信了谣言,《謏闻续笔》《甲申传信录》只说吴三桂听说吴襄被追赃助饷,而这件事到底有没有发生过,也是含糊不清的。李自成没有霸占陈圆圆这一点是可以肯定的,李自成的生活向来极为俭朴,这一点就连《明史》都不得不承认。《再生纪略》中记载,在讨伐吴三桂前夕,李自成接见北京周边村庄的百姓代表时,还头戴大绒帽,身穿蓝箭衣,依然是一副军人打扮。李自成的妻妾从来都是个位数,在北京所纳的妃子有据可查的仅有窦美仪一人,直到最后李自成临死前,他除了皇后高桂英之外也只有两个妃子。经历过甲申之变的徐应芬、钱士馨、陈济生、杨士聪、赵士锦等人的著作中都没有提到陈圆圆被李自成或者刘宗敏霸占的事情,何以身在江南的吴伟业就能知道?很显然这件事十有八九是讹传。吴襄可能的确被大顺军关押了一段时间,但是并没有可靠的拷打吴襄的记录,应该是关押之后不久就被释放了,而且吴襄还写信给吴三桂劝降。

且不说这吴襄被抓和陈圆圆被掠这两件事到底有没有发生过,就算真有这样的事,也不会让吴三桂因此就反叛。首先,李自成在得知吴三桂叛变的消息之后,还想着和平解决,派出了王则尧、张若麒、左懋泰等明朝降官带着吴襄的信去劝吴三桂投降。就算吴三桂之前听信了谣言,以为吴襄被李自成杀了,现在接到了父亲的信,总该怀疑一下自己之前听到的消息是否有误吧?而且他在北京的亲人不仅仅有吴襄而已,还有一家老小三十多口,这些人全都是在山海关之战结束之后才被李自成处决的,在吴三桂叛变的时候还都活着。如果吴三桂仅凭道听途说,就无视吴襄的信,断定自己全家都已经被李自成杀了,不顾他们的安全反叛李自成,那他的智力也太搞笑了。

其次,以常理而论,吴三桂会做出“李自成杀了吴襄”这种猜测也是毫无道理的。李自成杀吴襄又有何用?杀来吃肉吗?杀吴襄对李自成没有任何的好处,李自成如果真的蠢到这种地步,又怎么可能在十几年的血战中生存下来,开国称帝,打进北京城。如果吴三桂一上来就假定李自成的智力有问题,那就说明他的智力才是真有问题,但很明显不是,吴三桂和李自成都是那个时代最聪明的人之一。

最后,吴三桂真的在乎他的家人吗?信谣言却不信吴襄的信,这是对家人负责的态度吗?如果吴襄他们还活着,吴三桂反叛就等于亲手把他们送上断头台,可吴三桂并没有试图调查自己的家人到底有没有活着,也没有提出向李自成索要自己的家眷,而是直接起兵反叛了。由此可见,他对家人的感情也就是那么回事。这在明末的军阀中其实是常态,唐通的母亲和儿子在李自成身边当人质,但是他照样背叛了李自成,李自成把唐通的母亲和儿子都处死了。董学礼的家眷都留在宁夏,他在前线投降了清军,一开始大顺军可能是不知道他叛变了,没为难他的家眷,可是董学礼贪功心切,又写信来劝降,结果信件被牛成虎截获,牛成虎便杀了他全家。姜瓖的儿子在北京当人质,姜瓖依然起兵反清了。尚可喜全家三百余口都在旅顺沦陷时被清军杀害,然而尚可喜最后还是做了铁杆汉奸。相比之下,倒是孙可望还有些人情味,反叛之前还惦记着先把自己在云南的家眷接来,而且李定国和刘文秀居然还真的念在昔日结义的情分上把家眷还给他了。

在这里,我就要再推一波《长河东流》这部剧了,虽然是戏说历史的电视剧,但是在大关节的处理上却比很多所谓的“正剧”更严肃。

吴三桂降清,单纯是根据利益的考虑做出的判断。对于清朝,吴三桂是十分熟悉的,这时,谁也没想到日后清朝会对汉族降将卸磨杀驴。在吴三桂投降前,他看到的是清朝对投降的汉族军阀优待有加,吴家的亲戚祖氏家族等一大批投降的汉军将领都得到了清朝的重用,实力不及吴三桂的孔有德、耿仲明、尚可喜、沈志祥都封王封公。根据历史经验来看,其他民族占领了汉族居住的地区之后要长期统治汉人,就必须得依靠汉人,北魏、辽、金、西夏盖莫例外,甚至最以残暴著称的元朝,张弘范、史天泽、郭宝玉等人都得到了重用和善终。有孔有德、耿仲明、尚可喜等人的先例在前,吴三桂对于多尔衮做出的“封以故土,晋为藩王”的许诺并不怀疑,他所属的辽西军阀集团是清朝依仗的重要力量,势力很大,他相信自己的安全是有保障的。虽然后来清朝以没有信誉而闻名,但是在皇太极时期,在对汉官的优待上还是很信守诺言的。尤其是吴三桂的舅舅祖大寿,在大凌河诈降戏耍了皇太极,皇太极却优待他的家属,又等了他十一年,等到祖大寿再一次弹尽粮绝,不得不投降时,皇太极明知祖大寿并非真心投降,依然对他优待如初。在这种情况下,吴三桂是无法想象到后来清廷的背信弃义的。

而对于李自成,吴三桂并没有这样的了解。当时李自成要求吴三桂进京见他,再加上谣言的影响,吴三桂有理由怀疑,李自成是想借机解除他的兵权。虽然李自成对唐通、王良智、董学礼等人没有下手,但是这些人都只有几千兵马,战斗力也一般,李自成放过他们,不代表不对吴三桂、高第的五万关宁军动心。吴三桂这样的老狐狸,在对李自成没有足够的了解的情况下是不会轻易相信李自成的许诺,去北京把自己置身于危险境地的。再加上李自成只答应封他侯爵,清朝却答应封王,很明显清朝更有吸引力。

在军事上,吴三桂长年待在辽东,从来没有和农民军交手过,对于李自成的了解仅来自唐通的一面之词。我认为吴三桂对李自成的实力应该是低估的,因为他没有任何直接的情报来源,只能通过道听途说猜测大顺军的实力。崇祯朝的最后四年,李自成的军队以惊人的速度迅速膨胀,超出了大部分人的预期,甚至李自成自己都未必想得到,吴三桂的情报更新不可能及时。

洪承畴是李自成的老对手了,他在给清朝出谋划策的时候就低估了李自成的实力,虽然他认为大顺军比自己原来统率的明军要更强,而且有可能设伏攻击清军,但是他认为,大顺军没有能力和清军进行大规模的会战,面对清军的主力部队会迅速逃跑。如果是早年和洪承畴交战时的李自成,确实是这样没错,但是收编了陕西明军之后,大顺军已经有能力和清军正面对决了。清军入关之后,在山海关之战打败了李自成,原本以为洪承畴的预测是对的,可是到了山西、陕西,他们渐渐发现洪承畴提供的情报与真实情况有很大的差距,在太原、榆林、延安,大顺军都能打坚决的城防战,在怀庆、陕北、潼关,大顺军也展现出了强大的野战能力,可以和清军正面争锋。

吴三桂对李自成的了解远不及洪承畴,他所知道的只有李自成打败了孙传庭,干掉了崇祯而已,直到真的和大顺军交战之前,吴三桂都没有办法对李自成的实力做出一个准确的判断,甚至有可能以为李自成带到北京的七万人就是他的全部主力,完全不知道田见秀、白旺等部大顺军的存在。如果是这样的话,站在吴三桂的角度来考虑,他可能会以为李自成的实力比他强不了多少,他的四万人加上高第的一万人,据守山海关,依托城防工事,还是很有把握挡住李自成的,而如果和李自成联手,则很可能打不赢清军。经历过松锦之战的大败,关宁军已经很缺乏再和清军战斗的勇气了,对清军的实力高估,而对李自成的实力低估,关宁军和大顺军加在一起,在人数上也没比清军多多少,而吴三桂当时根本不会相信能在这种条件下战胜清军。

至于治国的能力,吴三桂不了解大顺朝治下的情况,同时清朝也没有大规模统治明朝的州县,所以吴三桂没什么资料可以参考。大顺和大清都有简单的科举,但是大顺多了追赃助饷,大清多了民族压迫。情报不足,比不出什么结果来。

综上所述,以当时吴三桂的角度来看,如果选择加入大顺,就要面临和清军的决战,而在兵力优势并不大的情况下,以明军一贯的战绩来看,战胜清军的可能性不大。就算侥幸打赢了,李自成能给吴三桂的也仅仅是一个侯爵。

如果选择加入大清,则十拿九稳可以打败李自成,而大清许诺给吴三桂的则是封王。

这样一来,吴三桂就很容易做出判断了,利益迅速压倒了廉耻,他选择的自然是大利灭亲,投效清朝。

直到山海关大战开始,吴三桂才发现自己低估了李自成,他部下五万军队据守坚固的山海关,结果被李自成的六万人打了一天就坚持不住了,部下甚至开始有人投降李自成。但这时的吴三桂已经和李自成撕破了脸,再没有回头的余地了。

所以说,李自成主要是输在了拳头还不够硬,他要是真像传说中那样带着几十万大军进北京,就算他先砍了吴襄的脑袋,吴三桂也一样会投降大顺。

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本问题下很多回答对大顺政权的评价充分暴露了作者的无知和偏见。

《堵文忠公集·卷一·救时二十议疏》中,后来联合大顺军共同抗清的堵胤锡说:“自‘贼梳兵篦’之谣兴,而民怨兵入骨。于是猾贼创为‘剿兵安民’之说以愚黔首,所到之处翕然从之。臣知驱天下之民而从贼者,尽兵之为也。”

《明清史料·乙编》中,记载李自成在1643年就已经设置了府尹、同知、通判、州牧、县令、主簿等地方官,建立地方政权,并且派兵在各县驻扎,维护治安。

给事中李永茂在奏折中说:“贼以禁杀课耕,张官设吏,簧惑民心,立定根脚。禁杀人,偿命;且约杀牛一只,赔马十匹。”郧阳府监纪推官朱翊辨则说:“贼又给牛种,赈贫困,畜孽牲,务农桑,为久远之计。民皆附贼而不附兵,贼有食而兵无食。”

在记叙明朝士绅发动的叛乱的史料中,有大批关于大顺政权的基层官员的记载,他们有的是大顺朝的科举选拔的,有的是明朝的降人,比如泌阳主簿秦祖庚、教谕萧荐鼎,内乡县主簿梅某,叶县教谕张国荐,真阳教谕李胤祥,汝阳主簿胡定国、教谕胡朋,新蔡典史李复引,沈丘典史司广、教谕胡澄寿,登封军粮衙张某,郏县主簿刘溥,献县典史曹怀真,交河教谕朱正色,吴桥典史易正乾,临邑典史徐光启,新泰典史冯可兴等人,有记载的县令更是有一百来人。而且其中不乏很有政绩的好官,除了前文提到的周祚鼎和蔡仕之外,还有定兴县令刘钟泰,“崇祯十七年,逆闯陷京师,伪县令刘钟泰自山右来任。时贼法严,吏不敢舞文,民不敢犯禁,履任二十余日,邑甚安之。”淮徐防御使武愫上任后,当地乡绅“有屈膝于公堂之上餽遗礼物,为其所摈斥者。”钱士馨在《甲申传信录》中说:“号令严切,所遣守土之吏,无敢暴民,亦旬月之雄也。”陈济生在《再生纪略》中描述了自己逃离北京时所见的大顺朝治下的景象:“追忆出都时,人言籍籍,皆云盗贼密布,跬步难移。今布帆安稳,殊出望外。居民稠密,诸乡村肩荷而来,日中为市,至晚方散。太平光景,于兹仅见。”

连明朝的官僚都承认大顺军的政绩,某些精神士绅却还在信口雌黄胡乱抹黑。无知并不可怕,无知还出来散播谣言,那就别怪我喷你了。


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因为降清并不是什么“死局”。

吴三桂是“藩王”,他的性质,是有军权、税权、任免权的割据军阀。

吴三桂的势力范围如果画出来,可能相当于湘水划界之后的刘备。

你康麻子想削藩,他吴三桂还憋着弄你呢。


清廷早就想削藩,但这个藩不敢削、削不了。

因为吴三桂活着的时候看,清朝根本没有硬吃下吴三桂的实力。

康熙能平定吴周,是捡着吴三桂年龄太大,造反没多久就死了,实属运气比较好。

吴三桂哪怕再多活一年,永兴之战继续打下去,情况都不好说。


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那么,唐僧在花果山念一段紧箍咒,就会当上猴王吗?

如来把孙悟空压在五行山下,花果山的猴子会认为如来是猴王吗?

不扎根基层,群众是不会认可的!


原答案被折叠了:

盖世猴王为何裸死猴山? 数百头母猴为何半夜惨叫? 动物园最大猴群为何屡遭黑手? 游客投掷的食物为何频频失窃? 连环强 J母猴案,究竟是何人所为? 动物园管理处的门夜夜被敲,究竟是人是鬼? 数百只小猴意外身亡的背后又隐藏着什么? 这一切的背后, 是人性的扭曲还是道德的沦丧? 是性的爆发还是饥渴的无奈? 敬请关注今晚8点CCTV12法制频道年度巨献《题主的不归之路》 让我们跟随着镜头走进题主的内心世界…


user avatar   chen-mo-yun-ceng 网友的相关建议: 
      

【抖机灵】

1902年,英日同盟建立,日本民众欢呼雀跃,因为日本从此被纳入了帝国主义列强的利益分配系统,开始成为列强的第一步。

2001年,中国加入了WTO,中国民众欢呼雀跃,因为中国被纳入了资本主义国际贸易利益分配系统,开始成为超级经济体的第一步。

然后二十世纪80年代,日本最喜欢看的,就是采访一堆白人,然后看他们如何夸日本,并且在酒吧雇佣白人陪酒女来现实面子。

二十一世纪一零年代,中国人开始喜欢,看一堆在中国的白人做节目,然后看他们如何夸中国,并请了一堆白人来做广告。

历史都是一种循环,十几年走了日本七十年的过程,也算不错了嘛。东亚中日韩三个民族,虽然彼此互相嫌弃,但骨子里真是一个模子里刻出来的。不可否认,世界上有许多对于日本/中国 ,感兴趣有好感的欧美人。只不过,许多我们看到的,已经被做成生意了。


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我觉得因此去学一门学问显然是不需要的,攻壳提出的东西更多的是一个思考的话题,而不是一种思想哲学体系。一遍看不懂也正常,因为这个动画在各个方面制作优秀,第一遍往往会更注意在动作场面或者剧情等其他方面的东西。很多事情来不及思考就到下一个剧情点了。所以弄懂攻壳中想说的思想,TV动画2周目以上是必须的。

你提到哲学和社会学2个方面,那我也谈谈这2个方面我的看法吧,当然攻壳不只是谈了这2个方面。

其实攻壳抛出的哲学思考话题很简单,就是当处于一个网络极度发达,信息技术极度发达的科技水平下。当记忆可以复制,转移,消除,修改的情况下。传统的区别人类个体的方式就开始产生矛盾。或者说人类在抛弃宗教影响下,还缺乏一种真实区分人类思想个体的标准。这个问题在现实中还不会产生问题,但在攻壳那种信息科技水平下就会产生问题。攻壳中,区分人类思想个体是GHOST,放到现实中意思是鬼,幽灵,灵魂。但是这些词在现实中都是或多或少含有宗教含义的,科学定义下是没有这些东西的。大部分字幕组都采取不翻译这个词,直接放出英文,我觉得是正确的。因为用现实中的定义直译,太容易联系到宗教意味。而这个词实际想表达的是科学定义下的灵魂,删去宗教定义的灵魂,或者另一个比较接近的词是意识。攻壳就是想谈谈这个GHOST是什么。

我之所以说这个涉及到一些哲学意味的话题并不难,因为现实中每个人肯定都想过。科学上解释大脑的运作,是一个极度复杂的神经网络系统利用生物神经信号来获得记忆,并且利用记忆进行各种复杂的基于神经网络的思考活动。但对比电脑,发现有一个东西是缺失的,我们用电脑,电脑主机CPU对应大脑的运算功能,主板对应各种神经型号的传递,内存和硬盘对应储存记忆的皮层,那么使用电脑的USER是对应什么,没有USER电脑根本不知道该做什么。那么对应到大脑,是谁在作为USER指挥大脑去做事情。一般现实中会想到意识这个词,但是意识是什么科学上现在说不清楚。所以当人脑对应电脑时,就很容易发现这个问题,而攻壳的世界观下,恰恰是一个人脑电子化的世界,所以这个世界下,这个问题就是一个很现实的问题。

其实攻壳也无法给GHOST定义,只能说是用很多事例来说明必须有这玩意的存在。比如说少佐和笑脸男共享了记忆,但他们并没有变成一个人。

最近上课,老师谈脑机接口,也扯过这些东西,所以谈的比较多,其实上面废话较多,精简下来估计也就几句话。所以另一方面,社会学的方面就不多谈了,直接精简吧。

社会学方面就是赛博朋克作品普遍要谈的东西,就是高度发达的信息技术背景下的反乌托邦。这种作品包括攻壳,一般都会描述政府,大公司大资本家,会利用发达的信息技术来加强强权,而主角队,无论是革命者,犯罪者,还是什么其他种类的挑战者,也往往是利用发达的信息技术科技来反抗这种强权压迫。攻壳的主线,TV1中做微型机械的医疗公司(名字忘了),警察局都是强权的这一方。九课和笑脸男是对他们的挑战者。而TV2中久世英雄是挑战一方,但他们太激进了,实际用的压迫手段让观众更觉得他是强权一方。所以社会方面,谈的阶级统治和我们现实的社会没有本质区别,只不过随着人类普遍认知的提高,上层阶级要维持统治,会倾向于尽量的让下层民众感觉不到自己在被压迫被统治,就是反乌托邦作品中的要反的这种表面理想的社会。而赛博朋克作品作为一类的反乌托邦作品,特别的是,其中信息科学技术的发达导致信息可以操控,甚至记忆可以操控,使得思想的操控和反操控成为一个焦点。攻壳也是表现这方面的东西。


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福王是被马世英拥立的

鲁王只是监国

唐王素有大志,刚烈有谋,称帝但是被郑芝龙裹挟,郑芝龙投降后,唐王战死。

邵武帝是唐王的弟弟,唐王让他继位,他有不能退让的理由。

桂王是福王之外最名正言顺的,属于正常登基。

靖江王,这是一个野心家+傻缺


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这次舆论的重点在于警察到底是多久赶到的。

没拜码头,收保护费,打砸门面这种原因我们都知道,也不怕;

但是公权力私用或者黑白勾结这种事,就会让人非常害怕;

如果西安公权力真的黑白勾结,还睁眼说瞎话,那就需要处理整顿了。

我朝的治安也不是一直这么好的,人民也不是软弱无比的,60年代西安打的也很凶的。难不成西安各公司以后都要雇佣保安公司保护经营?

这次出警距离1公里,走路10分钟都到了,所以就坐等这次真实的出警时间是多少了。





  

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