如何看待现在对明清两朝的对比与评价？ 第2页

“清风不识字，是故乱翻书。”

“驱逐百里之民，片板不得下海。”

“宁予外邦，不予家奴。”

”堂下奴才，胆敢告官！”

“尔等奴才竟敢不遵律令，来人给本官拖出去十刑伺候！” “大人饶命，奴才这是天生的秃顶，并非不遵大清律令啊！” “赎罪银拿来，到衙门备案，不然诛尔等九族！”

“三年清知府，十万雪花银。”

“春风十里不如你——西湖船娘、扬州瘦马、泰山姑子、大同婆姨。”

“《四库全书》成书之日，华夏5000年历史毁灭之时。”

话说昏君杨广发掘运河被臭骂千年，然而终此一生去过几次江南？反观所谓的10全老人，巡游江南，不易乐乎？

话说南蛮帝王个个奇葩，不是修仙练道，就是豹房木工。然而顺治出家，孝庄夫及兄弟（秉承草原节约为本的优良传统，一女多嫁，妻妾父死子继承，兄死弟继承）。康麻子、雍正、乾隆禁海，削发易服，大兴文字狱。

明朝有红丸案，梅毒第一人了解一下？明朝有土木堡之变，那《南京条约》了解一下？

矮大紧直言明朝是一个“三无”朝代，想问一下满清何人能比肩王阳明？明朝有宗室之累，清朝何曾没有百万八旗子弟？更何况还有高薪养士，收刮“议罪银”。走马圈地，摊丁入亩，实在是一纸笑话。

平三潘，平的是汉臣，屠戮的是汉民；收台湾，收的是郑成功的遗产，灭亡的是南明遗民；带嫁妆东北，带的是努尔干都司、辽宁卫，残杀的是大明子民；明朝就有改土归流，平定西南，至今云南边境仍有明朝军民后裔；茶马古道，维稳青藏，联通滇、黔、巴蜀、西康、青海。

大小和卓、同治暴乱等事件的发生，归根到底就是清政府在河西走廊的统治一直没有稳固，直至左宗棠平定陕甘，收复新疆，西北地区才得以建设。外兴安岭战役频频失手，即便攻城略地也不能有效占领，为何？鞑子兴起之时将东北汉民杀戮一空，可谓尸投河塞，坟堆荧荧，千里无鸡鸣。几百万平方公里土地荒无人烟，粮草、兵丁、器械稀缺，战虽胜而不能守。直至清末民初，甚至大跃进时大量民众闯关东，北大荒方有人烟升起。

清朝是离我们最近的一个封建朝代，而且还是专制社会达到最顶峰的朝代，一味鼓吹功盖三皇五帝，真的是贻笑大方之家。裹脚不是缠足；在下、不才不是奴才；黄发垂髫不是阴阳盖顶，更不是金钱鼠尾。胆敢不削发易服？定斩尔等奴才九族……为什么网上现在出现吹明？那只不过是民智开放了，实在不想再让那些荒诞不经的影视剧收智商税。

明朝是阶级压迫，清朝除了阶级压迫之外，还有一层民族压迫。

东非小霸王埃塞俄比亚都内战了，菜 头会飞，您还搁这儿吹“普世帝国”呐？咱来细数一下历史上所谓的“普世帝国”：

前罗马（亚历山大帝国）

古罗马（罗马共和国、帝国）

东罗马（拜占庭帝国）

白罗马（白衣大食）

黑罗马（黑衣大食）

绿罗马（奥斯曼帝国）

神圣罗马（神圣罗马帝国）

鹰堡罗马（哈布斯堡王朝）

日不落罗马（大英帝国）

卐字罗马（纳粹第三帝国）

东正罗马（沙俄）

苏维埃罗马（苏联）

现代罗马（美国）

以及现在清粉所鼓吹的“东方の罗马”——“大清普世帝国”……万国皆可罗马，P社玩家觉得很淦。

然而上述普世帝国除了美国，都已解体，当然，照美国现在这拉美化、黑化的趋势，解体也快了。

啥叫“普世帝国”？

就是你这个帝国统治着偌大的疆域数百年，到亡国你都没能消化掉各个民族文化圈，各个民族始终保持着离心力，这就是所谓的“普世帝国”、“多元化帝国”的真相！

“自古及今，未有不亡之国，亦无不掘之墓也。”

一个国家不在于她的疆域、国祚，而在于她给后人留下了什么，很显然，苏联交了一份糟糕透顶的答卷，他们已经垮了，我们还要亦步亦趋？

阶级的差异性形成了阶级矛盾、斗争。

民族的差异性形成了民族的多元化、离心力。

否认各个阶级的斗争是荒唐，否认各个民族的离心力难道不是荒唐？

埃塞俄比亚经济腾飞又怎样？

还不是要打内战？

片面强调民族多元化、差异性，人为制造多民族，抹杀主体民族，建立“普世国家”，苏联、南斯拉夫、埃塞俄比亚就是前车之鉴！

只有使得书同文、车同轨、行同伦，各个地方融合为一，实现民族间真正的血缘文化融合，再无隔阂差异，形成有力的民族国家，才是崛起之道。

秦虽十年，政行百代。

拿点干货直接被踩到0赞区，“满意”们团结和B乎素质江河日下真是令人叹服。

真可谓“造谣打诨讲段子——千百赞，科普做论放干货——踩到底”。横批“环境感人”

因为互联网兴起前，传统媒体都由像阎崇年之流的人把持着。他们利用把持媒体之便，对清朝历史一顿胡吹乱捧，对广大人民群众强行灌输。把乾隆之流吹成“爱民如子”、把腐败落后的制度说成“封建顶峰”、把懦弱无能卖国割地解释为无可奈何。顺便拿些段子当成历史黑一把前朝。

现在互联网兴、民智已开，老百姓在网上反对上述的歪曲有人就看不下去了，遇到就扣上一定“皇汉”的帽子。真是只准“满意”放火，不准网民点灯。

这问题下面真是清吹们群魔乱舞啊！挂几个大家开心下。

1、 我大清不出昏君，制度封建巅峰！

道光：1842年4月面对英国俘虏问道:

从1840年到42年将近打了两年时间，跟谁打——不知道、敌人在哪——不知道、敌人怎么来的——不知道、敌人距离多远——不知道、英吉利是什么东西——不知道……没一个知道的，什么叫英明神武、功盖万古、封建巅峰的鞑清大帝啊？（战术后仰）。

咸丰：据说愚蠢是可以遗传的：

前方打了一连串败仗，皇帝却被忽悠的云里雾里……明朝皇帝起码还知道派个锦衣卫和太监监军。

同治：我是很想知道当时宫里也没闹天花疫情，它得的天花是天上掉下来的？

光绪：康有为我信你二大爷！！

以上是大清明君合集，下面是大清制度：

起义暴乱——长发捻军、土客械斗
外戚乱政——叶赫那拉
军阀割据——东南互保
天灾不断——丁戊奇荒
宦官专权——李莲英，小德张
朋党之争——清流浊流、N子夺嫡
外敌入侵——万国来草
权臣篡位——洪宪皇帝

一个集齐了所有封建王朝BUG的制度被称为“封建帝国的巅峰”…………

BUG的巅峰？

2、若没有洋人降维打击，我大清可以万世长存……

不好意思又要挂你一回了， @白给学家 表示一下。

如果没有欧洲人干涉，大清会肿么样？

下面是乳清行为（感谢 @曹变蛟 大佬的图）：

除了火炮支援还有银弹支持：

总结：没洋人你大清能撑过1865年吗？

一群清粉数典忘祖！把你鞑清恩公——屠夫戈登、财神赫德都忘干净了？

3、大明垃圾，中期给菲佣丢脸

@疯子的风 轮到你了，脸洗干净了吗？

你说的中期跪菲佣是“大仑山惨案”吧。

明史记载：

酋寻出令，诸所掠华人赀，悉封识贮库。移书闽中守臣，言华人将谋乱，不得已先之，请令死者家属往取其孥与帑。巡抚徐学聚等亟告变于朝，帝惊悼，下法司议奸徒罪。三十二年十二月议上，帝曰：「嶷等欺诳朝廷，生衅海外，致二万商民尽膏锋刃，损威辱国，死有余辜，即枭首传示海上。吕宋酋擅杀商民，抚按官议罪以闻。」学聚等乃移檄吕宋，数以擅杀罪，令送死者妻子归，竟不能讨也。其后，华人复稍稍往，而蛮人利中国互市，亦不拒，久之复成聚。——《明史·列传二百一十外国四》

佛郎机殖民者日记：

1594年1月6日，一批武装的中国帆船抵达马尼拉，率队的是7名中国官员，他们自称来自中国福建漳州。西班牙人在记录中宣称，这7名中国官员级别很高，不是总督就是县令。

1594年3月24日，临时总督路易斯在给西班牙国王的信中写道：

目前最重要的事情，就是让马尼拉这里的10000华人中的一半，乘坐他们本国派来的船只回国。目前已经有3000华人上船了。我们还会尽量往船上塞华人。

好耻辱好无能啊！海外侨民被屠，你腐明只能谴责+威胁+撤侨了事。

不像我霸气大清：

红溪惨案：1740年10月，荷兰殖民当局在爪哇巴达维亚城（今雅加达）大规模屠杀华侨的事件。

清廷官方回应：“因出洋不归，留住彼地之汉人在番滋事，遂至戕害，虽恐扰及商船，宜禁止贸易。但贺兰国王责其太过，已将镇守夷目更换，再三安慰商船，照旧生理。则该番原未扰及商客，应令南洋照旧贸易”

十全老汉：“在天朝本应正法之人”“孽由自取”……

大仑山惨案明朝和万历丢脸吗？——确实丢脸。

红溪惨案大清和乾隆觉得丢脸吗？——至少我看不出来。

因为我们都知道一个不要脸的人和国家永远也不可能丢脸！

而且同时期国家面对海外侨民被杀基本上也没有更好的选择，毕竟那个时代远洋出兵的风险远远大于侨民对自己的利益。

山田长政死后，阿瑜陀耶的日本人町就被屠了，幕府将军的态度也就是断绝贸易往来，但是依然禁不住在屠杀之后的几年寓居海外的日本人重新回到暹罗聚居。
金边的西班牙-葡萄牙人社区在高棉国权臣Laksamana暗中策划下被马来的绿绿社区屠了，也没见西属马尼拉再有什么实际行动，尽管之前多明我会士很骄傲地宣称西班牙只用了38个士兵就征服了高棉王都。
安汶的英国商站被VOC屠杀之后，明明手上有更多类似Prince Royal这类“巨舰重炮”的腐国也没对一海之隔的保安船之国动手，不光如此，后来被砍头的那位国王还不顾本国商人的反对大笔一挥把扣押下来的荷兰船给放了

相比之下明朝已经做得够好了，起码完成了撤侨。

但是乾隆大帝的反应这可谓“别具一格”，毕竟侨民被杀还叫好的目前只有他一家。

（据说乾隆这霸气行为被袁腾飞移花接木到了朱元璋和万历身上，所以年轻人要少看点网文，对保护智商有帮助 @疯子的风 ）

4、清朝人口增长/“生活质量上升”与美洲作物无关？

重点：当清粉吹清朝人口增长时会告诉你是清帝高瞻远瞩，引进推广美洲作物。（无视美洲作物明朝时引进）

当清粉吹清朝仁政时，会告诉你人口增长和美洲作物无关，全靠大清封建制度顶峰。（无视上文）

薛定谔的美洲作物……

虽然挂的是这位答主，但本次更新的重点不是他而是红线内的文章——《美洲作物造就了康乾盛世？》。这位答主将这片文章和链接（失效）放在回答里，似乎是在暗示清朝政策高明，在人口达到明朝两倍的情况下灾荒还比较少，且基本与美洲作物无关。那就来看下这文章是否可信。

以下是百度文库的原文：

1、“乾隆中期全国耕地数量达到空前的高峰”

很可惜，这不是事实

在鸦片战争前，清朝耕地面积的巅峰是嘉庆时期。总体巅峰则是光绪时期。

而且乾隆时期耕地面积也不是约10亿亩。而是750W（顷）×100=75000W（亩）。

2、这片文章并没有给出数据出处，无法查证。

清朝耕地面积是不是空前的高峰我不知道，但是没明朝多是实锤的。

作者只是简单地认为粮食产量应归功于“种植面积的扩张”，但没有考虑美洲作物对“种植面积”的影响。

感情作者眼里对农村的印象是这样：

平坦的土地适合大规模种植水稻和小麦。种植面积的扩大只能靠开拓并整平新的土地。

而现实中不能忽视南方大量山间田地：

南方和西北很多农业区情况与华北东北平原不同，适合种植传统作物的土地有限，而整平新土地意味着“愚公移山”。显然在古代人力劳动的情况下并不现实。

而美洲耐旱高产作物的传入使得将原本崎岖干旱的山地坡地化为种植区变成了可能。

中国南方山区里的农村，低洼地种水稻小麦烟草，次点的土地种植番薯土豆，山坡上种植玉米是为常态。很难想象在美洲作物未传入前，只靠低洼种植的农村能否养活全村人民。

而此文章不考虑美洲作物耐旱、适应性强、易存活等特点对种植条件定义的改变，直接否定美洲作物和清朝人口增长以及种植面积变化的关系。私认为不妥！

下面是个人一些猜想：

文中引用民国时期的统计数据，恕我直言，一个不统一时刻处于战乱的时代，有必要怀疑统计结果的可靠性。

结合之前清朝耕地面积的统计，理论上随着美洲作物的引入和不断的开垦，适合种植的土地应该超过明朝和清初。然咸丰同治时期清朝统计的耕地面积却相对于嘉庆出现了下降！不得不说这个趋势非常诡异。（同样诡异的还有光绪时期的剧增）

结合明朝人口统计：

由此猜想：

1、明朝税计“人头”；清朝计“田赋”

2、“人头”前提下，隐藏人口可以漏税；“田亩”前提下，谎报亩数可以偷税。

3、封建王朝晚期基层崩溃，无力对隐户和隐田进行核查。

4、官方统计人口/田亩数异常降低。

5、同理为了避税，适合种植美洲作物的新土地也应该避免上报为亩数。

这或许可以解释清朝耕地亩数的拱形变化趋势，也可以解释为何现代对清朝美洲作物产量估计明显偏低。

毕竟不纳入税收的产量，政府无法统计，民间也不敢上报。

另外，文章举出1957年的农业数据（唯一可信）和清朝进行类比，暗示之前的清朝大量种植美洲作物不实。然而新中国“一五”（1953~1957）计划中农业部分并没有对种植美洲作物进行鼓励，相反是在鼓励种植传统作物。从以后诸如“二五”、“大YJ”来看，新中国衡量农业的标准一直是水稻和小麦的亩/总产量。像是“亩产上W斤”明显指水稻（土豆、红薯上万斤并不难，没法吹牛邀功）。

故原文列出57年的美洲作物种植面积统计数据（20%），来推断清朝不可能超过实属臆断。

总结：此文大量数据皆不提供出处，一些细节明显错误或有待考证。对他人学术成果的否定过于武断和唯心，文中的判断和引用不考虑当时环境。私认为不是一篇可靠的学术文章。

因为看出明朝烂，只需要基本常识。

明朝在很多方面黑暗落后愚昧，这个大家都知道，就连明朝人自己也知道，明朝人黑起明朝体制和明朝君主来，比我们犀利一万倍。王夫之顾炎武黄宗羲眼里的大明朝，就是医生眼里的癌症晚期病患。比如《大明王朝》就把明朝黑的体无完肤，君主不过就是自居君父的窃国大盗而已。

但要看出清朝好，需要逻辑转很多弯。

得先把自己放到精神八旗的位置，然后才能看出社会体制的优越性，甚至康雍乾要证明自己伟光正，也得搞文字狱搞洗脑术，最后搞到是非不分黑白颠倒了，才敢自居雄主，十全功德，文武鼎盛。比如王朝系列，稍微推敲起来，简直就是用反人类的价值观来塑造完美帝王。

于是那些看出明朝烂的屁民，可以从史料中找出很多细节，讨论出很多新东西，偶然还能发现可取的地方。

而那些看到清朝伟大的贵族们，只能在逻辑扭曲的道路上越行越远，否则逻辑自洽性就要求他们挖掘史料细节，但挖掘就会触及他们的底线，冒犯那根看不见的辫子。

于是，正常的历史讨论，就是大家不经意发现了明朝居然还有点可取的地方，而清朝居然有黑点。

然后八旗坐不住了，说你怎么老是吹明黑清？

其实来历史板块问这些问题的，大可不必摸着良心问，揪着自己的辫子问更好。

推荐一本书《我们向历史要什么》，里面有篇关于康雍乾三代驯服儒生的文章，我觉得很有启发意义，满洲君主对华夏文明的改造很有成效，精神八旗永远不会断绝，他们会长久跟我们一起存在下去，对强权的认可，对自由的漠视，对文化的敌对，其实是我们所有人头上那根看不见的辫子。那条辫子不说杀了我们多少人种上去的，但希望早点摘掉辫子早点拥抱文明，不然这清国奴，还得再做几代。

最近写了几个清朝的问题，评论很讨厌，要不就是故意带节奏，要不就是来一群“你不骂清朝你就是汉奸”的。弄的正经说点历史都不行了。

明朝跟清朝怎么说呢，如果不考虑外敌入侵（明朝从四爷之后定都北京，河北就是前线，动不动就被蒙古入侵，中后期的时候江南武备松弛，倭寇隔三差五就来洗劫；而清朝就别提的，清朝愣是能逼得老百姓认为洋鬼子比朝廷更可恶，足见清朝什么德行），相对来说当然是明朝的市民生活更加滋润。

但是多读一些资料会发现，如果单纯说领土控制问题的话，清朝和现代中国领土是在关系太大了。这个一说起来就得扯远了，往大里说能说到满洲八旗的成分——满洲八旗很奇葩一点在于早期并不是完全靠着血缘关系组织起来的军事构成，有些野女真尽管都叫女真，关内的满人都觉得这些人不是自己的族类实在太野蛮了。往小里说，清朝八旗军带有一种武装殖民的性质，清朝在全国各地修建满城，驻守八旗子弟，虽然本质上是希望用武装来控制全国领土，但是实际上却歪打正着硬占下了很多领土，中国现代边远地区的领土恰恰是靠这些满城旗人军队固守下来的。

去年就看了一个新闻，俄罗斯境内发掘出了唐代的中国军事城镇，推测可能就是传说中李白出生的碎叶城。

领土这事怎么说呢，只有有人在上边才算是有效领土，光“自古以来”没意义的。满人的旗兵驻守是很有效的为中国巩固了有效领土，但是这个政策也不是一直沾光，因为满人总是从东北龙兴之地抓当地土著补充关内旗兵，最后反而导致了东北一带人口凋零，被沙俄钻了空子硬是吃掉了远东原本很多属于中国的土地。

同样的事改从明朝也就开始了，只不过明朝用的是军户制度，随着军户卫所的衰败，明朝失去了很多有效领土。但是清朝做的比明朝好的就是清朝用各种手段有效控制了蒙古，明朝自从朱老四之后对蒙古就逐渐失控了。

明朝虽然号称不割地，但是因为中后期皇帝越来越没法管事，很多领土都丢了，反而是清朝，靠着全国各地的满城死磕，居然经年久月下来巩固了不少领土。不过到了清朝后期，国家衰落照样丢了不少地方，而且清朝的祖宗之地居然是靠汉民偷渡才保存下来的，这不能不说是黑色幽默了。只说领土的话，明朝的领土是稀里糊涂的丢在阴面里了，清朝是直接被人在明面上强行割走了。

明朝和清朝的差别，是明朝丢分纯粹是不作为，在一系列惰性政策下领土悄悄流失；清朝则是殚心竭虑搞出一套严密的政策来全国殖民，却因为这套政策实在太过落后最后一遇变革就被吹打得支离破碎。两个朝代各有各的黑点，就是一个看起来不明显一个看起来很明显，但是要问谁更好，呵呵，都不咋地。清朝现在更黑是因为清朝的档案保存得更多，获取起来更方便，而明朝留下的东西就少多了，想好好研究明朝哪里黑要难得多，例如现在说起来西太后的那点破事多少资料都有，而明朝居然有人理直气壮的喊“九千岁是大明栋梁，千岁死则大明亡”，相比之下，清朝是你不知道他还有哪里更操蛋，明朝是得仔细多方面研究才知道明朝操蛋在哪里，弄的好像明朝比清朝干净了一些。

现在明粉多只是因为之前对明朝黑的太过分了。

比如我，落后的封建王朝中，最喜欢强汉，但总喜欢吹我大萌。

因为大汉很强大家都明白。大萌之强，最近才有所改善。

同样，我们喜欢黑清，因为之前对清朝粉饰的太严重了。

元朝远比清朝暴虐，但大家都知道蒙古南下后，北方户籍人口从四五千万降至四五百万。四川也几乎变成无人区。

但很少有人知道，清朝根本没把汉人当成国民，入关大屠杀就算了。中期平叛时汉奸们放纵部下肆意劫掠，不仅是为了获取军饷补给更是给清庭投名状。结果就是长江下游两岸一堆县户口损失八九成。甚至至今没恢复到当年人口。

最糟糕的是镇江的一位鞑靼族将军，他确信，在英国人从前面进攻时，该城的汉奸一定会从后面袭击满洲人。于是他命令一看见行迹可疑的人就抓起来，此后它的居民一看到满洲士兵走近时就惊恐地逃走。显然，有些士兵一见有逃跑者就把他们杀死，用他们的尸体去领赏。这样的恐怖统治笼罩各地。如在上海，英国人的炮声就被一些居民误认为是中国当局在下令屠城。

——《剑桥晚清中国史》

被心里没什么那什么数的举报了，修改一下。

洗地者送脸上门的典型代表来了。

我贴的第4.5张图就是在说官员任用以满汉族群来区分的事。居然还有赶着送脸的…摊手ㄟ( ▔, ▔ )ㄏ

以下为原答案

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支持一下 @威斯特蜀黍

什么时候点出满清防汉属性都成不能谈的事了？

各种团结那什么就举着一个个帽子跳出来了？

你家大清就这副德行还要掩盖吗？学术界都可以随便谈的事怎么在知乎就成破坏XX团结了？

随便在知网搜一下，历史学界里这种讨论满洲防汉的论文多的是，洗地的洗得过来吗？

举例如下

想洗地？

请打倒学术界再说。

最后，满洲对汉人的态度，这句话我觉得总结的挺好。