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希腊、马其顿和罗马的军事和秦汉时期的中国军队相比会出现一方压制另一方的情况吗? 第1页

     

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先占个位子,以后细说。

结论完全相反,希腊,马其顿,罗马的军事面对中国战国军队,秦汉军队,在中国指挥官脑子不被门夹的情况下,基本就是被完全吊打的命。其结局和一千多年后,欧洲军队在蒙古西征军面前的表现会差不多,不堪一击。

之所以会这样,是和当时双方生产力水平,社会体制,装备水平,军事思想和战略战术直接相关的。总体而言,从上古历史一直到信史时代,一直到大概5百年以前,西方军事力量在中国军事力量面前都是存在代差的,在简单的小战役里,中国指挥官胡乱指挥的前提下,西方指挥官完美发挥本方优势,有可能获得小胜,但也极为艰难。而战略层级上,西方几乎没有任何取胜的可能性。


斯巴达步兵,马其顿方阵,罗马军团。整体一脉相承,核心本质是通过大批步兵的纪律协同性,实现对对方陆军的碾压。斯巴达战士,未必就比魏武卒厉害。但是,中国军事力量的真正核心,一直就不是魏武卒这种大头兵。

《芄兰》
芄兰之支,童子佩觿。虽则佩觿,能不我知。容兮遂兮,垂带悸兮。
芄兰之叶,童子佩韘。虽则佩韘,能不我甲。容兮遂兮,垂带悸兮。

童子佩韘,表示这个小男孩能射御了。小女孩不明白大拇指上戴上扳指的小男孩为啥突然对自己冷淡了。实际就是,20多年前考大学鲤鱼跳龙门的时代,男孩考上重点大学了,看只能在村里一起玩泥巴的竹马青梅不顺眼了,开始幻想城里的白富美了。

童子佩韘,代表这个男孩社会地位的重大变化。类似于宋以后的中了秀才,有功名在身,和只能地里刨食的老百姓身份地位分化了。而芄兰中的小女孩,是想不到这层的。诗经时代,射箭水平是代表男子社会地位分化的标志。所以孔子教射的时候,才有那么多事事,各种不相关人不能学。

那么为什么西方体系里,射箭一直不重要?因为地中海式射法(也就是现在大家知道的射箭方法),最大射程也就1百米,有效射程70米顶天。对方穿的甲胄,30米之外就没用了。所以斯巴达,马其顿,罗马步兵,主要火力手段是标枪。甚至投石兵一类(用绳子兜住石头甩起来扔)都比弓箭手管用。

而东方为什么重视弓箭?因为东方最晚到周礼考工记里的时代,射箭就是必须要依靠韘(扳指)套在大拇指上才能拉开的强力复合弓了。中国射法(国际上叫法是蒙古式射法)因为复合弓力量过强,必须靠扳指套在大拇指上进行保护。其他四个指头摁住扳指来拉弓。中国射法对手法技艺等要求很高,不是那么容易掌握的。这个有篇老婆救丈夫,教国王学射,让一层甲都穿不透变成洞穿七层甲胄的名篇文章。

楚国养由基,用中国复合弓,用汉法射箭,可以准确命中150米外的树叶(百步在古代是今天的200步(古代跬步),差不多150米)

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12.3 更新


中国军队,一直是更注重火力,其次机动性。就是六艺里,有射,有御(驾车)。不是说中国不重视防御,而是比较而言,中国军队的侧重点是火力第一,机动第二,防护第三。而欧洲重步兵体系,实际是防御第一,机动和火力都很差,属于严重偏科。

曾侯乙墓中,箭头就有几十种。注重火力的中国,对射程,穿甲能力的要求是极高的。春秋时代好弓的要求是贯7扎(7层甲胄)。 所以,一定不要用现代地中海式射法的弓,弓箭运动来想象古代中国六艺里的射。我们这个民族,在六艺的射这个技艺上,已经彻底忘本,不知道祖先的弓和箭是何等强悍了。


对比大致同时代的东西方大战役,比如B.C. 331 的高加米拉, 和b.c 262 的长平之战做个对比。高加米拉这种当时西方2个大国的决定性战役,基本还是早期中国春秋的战争模式,一天搞定。实际到b.c 575 的鄢陵之战的时候,晋楚2个大国彼此已经难以一天一波猛攻解决问题了,彼此要激战多轮。 到了高加米拉时代,赵灭中山打了12年,秦赵长平对峙打了3年。从战场范围和持续时间,已经可以看出,到长平作战的时候,中国已经是总动员后的总体战,西方能进行这种全民动员的总体战,差不多是到一战的时候了。


描述高加米拉战役,是这样的


几万马其顿主力和波斯10几万主力,在一个地方一天Pk完成,波斯帝国over.


然后长平之战的图是这样的。战略态势


3年战略对峙


赵括的突击和白起的反突击



长平之战,你必须用比高加米拉大至少10倍的比例尺。双方对峙线超过50公里,秦军的反突击都要攻击前进至少几十公里。

看比例尺,上图一厘米对应4公里,秦赵对峙前线目测至少50公里。


长平之战,基本需要用一战的那种军事地图来作图。双方的展开阵地范围非常大,对峙3年。也从侧面证明了历史记录的60万对45万的数据没有大问题。没有这么多兵的话,5万人打5万人,根本打不出这么大范围的阵地战。

高加米拉怎么会事,我们只能看砖家吹。而长平,尽管过去了2千多年,当初火力覆盖钻到地下的箭头仍然不是什么稀罕玩意。


实际上,远程抛射进行火力压制的三棱箭头,和战列舰16寸重炮加重的弹头类似,弹道曲线在末端更接近垂直下降,所以大量箭头会钻到地下很深的地方。

。。。。。。


12 08 更新

好了,这里我们开个脑洞,把亚历山大大帝在高加米拉的5,6万人,或者后来凯撒,安东尼啥的拉10个罗马军团,补给给足,穿越到长平战场,把他们作为一支补充力量,补充给长平之战战略对峙时期的秦国或者赵国,能否改变战役走向那?


我们主要参考上边那个出版物的军事地图,结合谷歌地图,先来分析一下长平对峙时期,秦赵对峙线的基本地理情况。



邯郸到河东(今天运城), 直线大约360公里, 丹河对峙线,差不多是邯郸和河东的中间位置。

红色多边形算是赵军前沿腹地,绿色多边形算秦军前沿腹地


丹河对峙战线, 蓝色是我标出的丹河河道。 从北边丹朱岭到南边太行山脉。 丹河战线的直线长度大约 55公里, 考虑实际河道的蜿蜒情况,对峙战线大约70-80公里左右。


从秦军视角看赵军防线主体部分


从赵军视角看秦军, 绿色为秦军丹河防线壁垒,红色为赵军丹河防线壁垒


其中大粮山是廉颇选择的赵军指挥部,而赵括来了之后,指挥部调整到了韩王山。大粮山,基本是晋城平原中,丹河流域的南北地理中心。


丹河战线北段地形 (秦军视角,北上南下)


丹河战线北段地形 赵军视角(南上北下,低角度俯看)


12-10 更新

从地形看,穿越的马其顿或者罗马军队,不太适合在丹河战线的北部的准山区投入。比较适合在大粮山南边的丹河战线中南部投入,这一片整体都是平原地区。


我们选择廉颇庙(固山庙)到米山镇之间的这段丹河战线给马其顿(罗马)穿越军。 这段阵地正面差不多10公里,海拔最高813米,最低772米,已经是相当平坦开阔的阵地了。

我们给穿越马其顿(罗马)军一片10公里长,6公里宽的基本全平原战场。让西方重步兵能够尽量发挥其作战特长。 这个战场规模,基本已经达到了高加米拉的水准了。当然,放在秦赵丹河对峙前线,只是其中一小段。

好了,关公战秦琼,马其顿(罗马)大战秦(赵)的好戏马上就要正式开唱了。


12.11 更新

观众朋友们,可能你们刚刚打开电梯,马其顿(罗马,斯巴达)5万穿越大军,和亚历山大大帝一起从列队完毕的B.C 331 高加米拉战场整体通过虫洞来到了 B.C 262 年, 王龁与廉颇丹水对决的初期阶段。

第一轮穿越:

亚历山大大帝作为友军,参加了王龁的秦军。这个时候是长平初期,秦军兵力整体少于赵军(加冯亭的原韩上党军)。

大帝勘察地形后,在上边图片标出的廉颇庙到米山镇一线发起进攻。为了方便马其顿大军发挥,我们让这片10*6公里的区域里的丹河,秦赵壁垒暂时消失。给马其顿军一片60平方公里的完整平原。



大帝摆出了和高加米拉一样的的阵型, 长度2英里 (3.3 公里)


大帝的核心力量是步兵方阵

 马其顿方阵是当时最厉害的战术,也可称其为“武器。是由256人组成的16X16的方阵。方阵的战士左臂套一小盾牌,小盾牌用带子挂在脖子上,这样就可以使其左手活动自如,帮助右手一起握住主要的武器——索立沙长矛,而不用始终抓着盾牌。索立沙长矛是16—18英尺的长矛,而当时其他军队的主要武器是7—8英尺的长矛,这样的长矛也是使其方阵比希腊方阵和波斯方阵具有优势的武器。


主要战术是步骑配合。

锤砧战术。方阵为砧,骑兵为锤。方阵正面挤压对方阵地,骑兵侧翼包抄,然后前后夹击,形同锤砧,将夹在中间的敌军粉碎。


以我个人理解,这是一种很简单但有效战术。斯巴达,马其顿,罗马重步兵,都是高防护,密集编队。严密训练和纪律,这样形成的方阵像一块巨大的石头,对手的分散步兵难以抵挡。但方阵移动性太差,速度太慢,机动转弯难度也高,对方如果跑的快,你追不上,绕着你跑,你就郁闷了。这时候骑兵就是起网兜的作用,一定要限制对方部队的机动。把对方限制在方阵前边。而一般的乌合之众的士兵,站好队前进可能还行,撤退可能就乱了,对方骑兵在一包抄,就gg了。 大流士3世肯定也想了好多办法。但高防护和严格纪律性,行动一致性这些需要长期训练,波斯步兵硬顶方阵是顶不过的。而骑兵,没有足够的火力输出,不能骚扰迟滞对方方阵,也难以一下子冲垮对方骑兵,高加米拉有2,3倍优势兵力,也被对方一波打穿了。


好了,大帝按高加米拉一样的布阵,排列好了5万大军。


这5万大军放到 我们给其预设的丹河战线中的战场


无敌天下,差点征服世界的亚历山大大帝大军,信心满满的越过了丹河。他对面的廉颇在大粮山上观察了一阵后。也派出了5万赵军迎击而来。


忽略上图中的波斯长阵。 面对亚历山大的骑兵在两翼,中间重步兵的布阵。(7千骑兵,4.3万重步兵,轻步兵,投石索等)


廉颇派出了1.5万骑射兵,5千准重骑兵,3万步兵(撅张弩兵,弓箭兵,刀牌兵,长戈步兵)


廉颇的5万赵军, 展开宽度是对面马其顿军的1倍,达到了接近6公里。 因为赵军不搞步兵方阵,整体阵型大的多。而且骑兵更多,骑射骠骑兵分散在两翼。中间最前排刀牌兵,后边弩兵,弓兵, 再后边长戈步兵。 步兵集群中间都有比较大的通道,最后边是准重装骑兵。


这个时候, 列阵完成的双方,彼此相距2-3公里,在晋城平原谷地上,马其顿5万大军与 5万赵军的碰撞即将开始。(下图左边黄色四边形是马其顿军,右边长方形是赵军)


12.12 更新

在双方真正打起来之前,我们在复习一下马其顿的砧锤战术。

步兵方阵由于机动能力比较弱,而且攻击方向基本只能向前,其背后是需要严密保护的,两翼的骑兵,必须阻止住上图这种对方骑兵的包抄行动。


如果对方骑兵如上图掠过,想引走马其顿骑兵,马其顿骑兵应该会在2条线处停止。马其顿骑兵的主要作用还是配合步兵方阵,要保护方阵侧翼和背后,不会跟随对方骑兵离开自己步兵方阵太远。


尽管马其顿以其方阵闻名,亚历山大大帝确一般都是骑马亲自指挥骑兵的。因为步兵能否像砧板一样压住敌人,要靠骑兵兜住敌人在方阵前方。如果对方骑兵妄图包抄,骑兵必须要挡住,不能让敌人绕到方阵后方。


12.13 更新

这里我们就可以发现重点了,马其顿军队的核心尽管是步兵方阵,但步兵方阵能否发挥其威力,主要取决于其骑兵的作战效果。如果其骑兵能基本消灭对方骑兵并且绕到对方步兵后边,那么锤子河砧板之间的敌军会被粉碎,基本能打成歼灭战。如果马其顿骑兵河对方骑兵在两翼纠缠,那么马其顿步兵方阵也能基本击败对方步兵,只是打成击溃战。如果马其顿骑兵被对方骑兵压制甚至消灭,那么马其顿步兵方阵会变得极为危险。密集编队的重步兵,机动性很差,只能攻击一个方向。如果对方骑兵在其背后和侧翼打开缺口,从缺口发动攻击,则方阵有崩溃的危险。


B.c 479年的 普拉提亚决战之前和战斗中, 波斯骑兵的机动性优势都有巨大的发挥,在兵力差距不大的情况下,波斯骑兵的机动性先是导致了雅典的弃城,火烧雅典城。然后在普拉提亚决战中,骑兵的机动性基本封锁了斯巴达联军的后勤补给,摧毁了水井。在最终决战中,重骑兵对斯巴达方阵侧翼的突击几乎导致了斯巴达阵线的崩溃。

普拉提亚战役,波斯统帅玛尔多纽斯的临阵指挥无可挑剔,波斯军队也占尽先机,好几次几乎将希腊联军逼入绝境。希腊联军最后胜在纪律严明和斗志顽强,民族存亡在此一战的信念使希腊军队士气高昂、视死如归,能够经受逆境而阵脚不乱。此战玛尔多纽斯非常合理地使用了波斯骑兵,如果不是玛尔多纽斯意外阵亡,波斯重骑兵很可能会导致斯巴达侧翼的崩溃。波斯军队由于来源芜杂,组织上对主帅非常依赖,一旦失去主帅就立刻瓦解,而波斯将领一直有身先士卒的传统,此战两位波斯主将的阵亡对部队士气打击很大,也是波斯军队失败的原因之一。普拉提亚战役希腊联军胜得相当侥幸,也许冥冥中真的有天意吧


在马其顿亚历山大时代,亚历山大一直是直接指挥马其顿禁卫骑兵(夥友騎兵),他本人也是直接率领骑兵作战。高加米拉战役中,亚历山大亲率禁卫骑兵突击波斯阵线的缺口也是战役胜败的关键点。


显然,击败马其顿军团的关键不是正面跟马其顿方阵硬抗,而是解决掉马其顿的禁卫骑兵。只要马其顿的骑兵被解决,砧板再厉害,也是一块笨拙的砧板,可以从背面和侧面打开缺口予以解决。


至此,我们的赵军马上就要开始出击了。但,出击之前,我们要先对赵军(秦军)的装备水平和战术特点做些说明。否则,为什么赵(秦)能行,马其顿不行的口水必然很多。所以下边我们先进行一段基于赵(秦)装备的说明。


先看长平的一些出土文物:


弩箭箭头

箭头近景。注意看箭头的倒钩和工艺,以及感受一下箭头的分量。


上边的箭头,应该是弩箭的重箭头,箭头后边长长的连接杆,实际说明后边的箭杆也非常有分量。目测这样一支完整的弩箭分量会很重。应该是用腰张弩发射。


而现代射箭运动,或者欧美打猎的所谓复合弓,都是非常轻的轻箭

这种25克的箭,已经是基本配合60榜拉力(比较大拉力的弓),很重的箭了。作为对比,我们看前边图里的青铜箭头,根据1立方厘米铜 8.9克的比重来目测,估计光这个箭头的重量应该就大大大于25克,考虑箭的平衡性,整支箭重量估计很可能大于100克。最简单的物理常识,25克和100克的东西,如果加速到相同速度,动量大的多。

12 14 更新


注意箭头弧度,倒钩,工艺的水平。这个工艺现在一般小厂也未必达的到。后边评论里,实际很多人以为站在今天的上帝视角看秦赵的东西,必然是碾压的,事实还真未必。就上边箭头这圆滑的弧线,精湛的做工和倒钩。有一定近代机加工知识,给你20世纪初水平的机床,你还真未必做得出这种箭头来。


12.14 更新 2


这一部分,我们先以一篇中国古籍烈女传(孟母三迁就是里边的)中的文章来说明一下关于装备的问题。

弓工妻者,晋繁人之女也。当平公之时,使其夫为弓,三年乃成。平公引弓而射,不穿一札。平公怒,将杀弓人

弓人之妻请见曰:“繁人之子,弓人之妻也。愿有谒于君。”平公见之,妻曰:“君闻昔者公刘之行乎?羊牛践葭苇,恻然为民痛之。恩及草木,岂欲杀不辜者乎!秦穆公,有盗食其骏马之肉,反饮之以酒。楚庄王臣援其夫人之衣,而绝缨与饮大乐。此三君者,仁著于天下,卒享其报,名垂至今。昔帝尧茅茨不翦,采椽不斫,土阶三等,犹以为为之者劳,居之者逸也。今妾之夫,治造此弓,其为之亦劳矣。其干生于太山之阿,一日三睹阴,三睹阳。傅以燕牛之角,缠以荆麋之筋,糊以河鱼之胶。此四者,皆天下之妙选也,而君不能以穿一札,是君之不能射也,而反欲杀妾之夫,不亦谬乎!妾闻射之道,左手如拒石,右手如附枝,右手发之,左手不知,此盖射之道也平公以其言为仪而射,穿七札,繁人之夫立得出,而赐金三镒。君子谓弓工妻可与处难。《》曰:“敦弓既坚,舍矢既钧。”言射有法也。

这个故事的大致意思就是, 做弓箭的工匠花了3年给晋平公做了一把好弓,然后晋平公试用了一下,一层甲都穿不透,气的要杀工匠。这时候工匠的妻子去跟晋平公讲理,说我老公做的弓是用的天下最好的材料,手艺也是最好的,你射不穿一层甲,是你不会用。我教你这样用。然后平公一下子射穿了7层铠甲,于是放了工人,还赐金三镒。


这个小故事虽然是烈女传里的故事,但实际上已经足可以说明很多问题了。一是当时中国弓的生产工艺的先进性和复杂性,二是汉式射法的技艺特点。“左手如拒石,右手如附枝,右手发之,左手不知”, 光这一条,就可以打脸现在的国内很多砖家,包括评论里很多玩过射箭的人。


比如下边这个cctv 9 的纪录片(古代兵器大揭秘 4)。 按说又是央视出品,又是兵器砖家,又是内蒙古专业射手,内蒙古射箭协会副会长,这么多专业人士背书,按说应该是很靠谱的东西才对。但我们看一下里边的东西:

标准地中海式射法,通过目视瞄准

这是放箭前一刹那,右眼通过箭杆瞄准,箭杆在弓体内侧,箭搭在手上。

放箭之后,箭飞过弹道测速仪的时候,已经又了剧烈抖动(红色箭头表示箭刚飞出的位置)

当然,你如果看过奥运射箭比赛就知道,即使是充满了现代感的奥运比赛弓,即使是韩国的奥运冠军射手,箭一飞出去也是这样乱抖的。因为箭杆离开弓体的时候,羽毛会和弓和人手擦碰,所以一出去就是来回哆嗦,得飞一段靠羽毛来稳定住。

轻箭射速42米,重箭射速 36米。

砖家给出的射程,轻箭180米,重箭130-140米。

有问题吗?当然有问题,甚至大大的有问题。如果这些砖家都是对的,那么元朝,尤其清朝的宫廷画师都是犯了欺君之罪。


故宫馆藏的乾隆射箭图

注意看红圈中,乾隆拉弓是拉到耳后,箭杆应该在弓体外侧(右边),箭头拉回到接近弓体,拉弓弦的手法和上边那位蒙古射手也显然不一样。

不是一幅图这样。

这是乾隆射狼图局部,弓弦拉至耳后,箭在弓体右侧,箭头拉到接近弓体。

《乾隆皇帝弋凫图》局部,换个角度,姿势也是一样的。

如果我们的纪录片砖家,有延禧攻略编剧考察清朝后妃衣服5%的认真程度,就知道他们搞的这个弓箭测试偏差会有多大了。

用一下里边某位知乎er的图

妹子的射法,比较接近上边图画里乾隆的姿势,弓弦拉到了耳后,箭杆在右。

哥哥的姿势典型地中海式,目视箭杆瞄准,箭杆在左。


实际到这,有基本物理常识的同学就应该能感觉出来,拉到耳后,弓弦做功行程至少增加10厘米。对于总共只有几十厘米的拉弓射箭过程,增加做功行程对加大射程显然是很有效的。


同一个提问中,另一位自制模范殷墟妇好里边的扳指

美女用汉式射法放箭后,左手要把弓翻开。实际就我个人理解,真正的古代中国复合弓,反曲度会更大。“右手发之,左手不知”, 一是避免飞行的箭杆和箭羽碰上手或者弓体,产生振荡。这种震荡,会大大消耗箭的动能,也会大大降低箭的精度。而且,因为反曲度更大,做功行程更长,弓弦放箭时候很可能会打到左手(真正蒙古弓80公斤拉力弹出去就是刀子一样)。必须用一个类似翻腕动作避开弓弦。


这篇文章中是对汉式射法瞄准精确射击的分析。

实际,优秀的汉法射手,可以快速连续射箭,基本不需要瞄准。而实际精度实际反而更高。

这篇文章里有些东西也很有意思

另外韩国弓道的射击距离是145米,即中国古代的百步,靶标有两米高一米多宽,差不多相当于古代重骑兵正面剪影的面积。韩国的弓道九段标准是四十五箭中靶三十九箭以上,可见古代百步之外射杀敌军骑兵的记载也是可信的。


实际上,地中海射法的精度高是相对的,在很多情况下,拇指射法精度更高。
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而真正意义上的传统弓,是没有弓窗和箭台的,箭在弓把的一侧,有一些偏差,所谓“箭走偏锋”。地中海射法如果没有弓窗箭台,没法避免箭杆与弓之间的摩擦,射出去之后,箭尾会摆动,需要飞行一段距离才能稳定,对精度有很大的影响
而拇指式射法通过一些时间的练习,可以通过一些前手的细微动作做到“让箭”,让箭在离弦之后不接触弓,箭刚刚离弦便可以直飞。国外曾经做过一个视频,对比同在拇指式的情况下,让箭与不让箭的情况:


所以同为初学者的情况下,地中海式的选手精度不比拇指式差甚至更高,而在双方都为老手的情况下,拇指式的精度大大超过地中海式。在传统弓的俱乐部联赛中,拇指式和地中海式都可以参赛,但是入围八强和四强的选手,大多数采用的都是东方拇指式射法
其实美国早就意识到这个问题,在美国的传统弓比赛中,拇指式曾经被禁止参赛,就算参赛,也不准佩戴扳指。他们认为配合拇指射法的扳指,简直是一种“撒放器”,属于“作弊行为”。不过,在一些拇指式射手的要求下,近些年美国已经在规则中给拇指式射法解禁。


“右手发之,左手不知”。应该就是上边提到的让箭,而且美国的比赛也证明,使用扳指,采取汉式射法的老手,会有高的多的精确度。写到这里,有种莫名的悲哀,养由基的百步穿杨要靠美国教材来背书,史记里赵武灵王的胡服骑射要靠匈牙利的卡萨来证明(他可以不用马镫,直接坐马上进行高速骑射)

实际上,汉式射法,可以做到更强拉力(扳指克服弓弦对手指的压力),更长做工行程(拉到耳后),更快速射击(箭手同侧,不交叉),更高精度(让箭不碰撞,也会增加射程)。

下边我们来看穿透力

cctv 9 记录片中,轻箭和重箭都轻松射透了仿制的欧洲板甲。因为节目是讨论蒙古弓,加上射箭方式都不对,我们先不参考里边的穿透力测试。

我们看下边一篇文章

这里边,使用的是拉力很低的25磅弓 (25磅汉式长梢弓和明制式四捷机扳指)

仿制的硬度与秦赵箭头相仿的箭头

作者对几种箭射击 12米外的现代钢板 (1.44mm 冷轧钢板)


测试结果
▲三棱箭头完全击穿钢板
  最后,我们可以得出一些很有意思的结论了:三棱箭头的穿透能力强于四棱箭头,带铤箭头比不带铤的外套箭头坚固。这也解释了为什么战国时期,三棱有铤镞成为主流箭镞,甚至有些长铤箭镞总长可达30~40cm。可见,古人也是通过不断改进最终才决定一件兵器的形制,更不会带着玩具上战场。
  考虑到本次试验,只用了25磅软弓测试,就达到了这样的破甲效果。那些出土的100克重箭头,再使用100磅以上重弩弓,近距离绝对是铠甲和盾牌毁灭者,重装战士的克星!这也解释了为什么标枪一类武器为什么在秦代不受重视。因为长铤三棱重镞,已经超越了标枪的近距离毁伤效能。


这是拉力只有10公斤的软弓。三棱箭头就击穿了现代的冷轧钢板。实际,高角度仰起来的射击的长箭,从高空落下重新加速后的速度,也会远高于25磅弓的速度。至少能击穿1.5mm 冷轧钢板的箭头,马其顿士兵身上的铠甲,会像纸一样被穿透。


苏秦说:天下之良弓劲弩皆自韩出,射六百步之外 (887米)

魏武卒“操十二石之弩”,换算后是360公斤力。(腰张弩)

汉代边防军对弓弩的记载非常详细,弓力检查细致,为后世留下了许多资料。汉代军队中装备数量最多的是六石蹶张弩,汉代一斤为250克,一尺为 23.1厘米,六石合180公斤,有效射程200步,合277.2米(应是直瞄射程)。还有“三石廿九斤射百八十步辟木郭”的记录,翻译成今天的意思就是弩力97.25公斤在249.5米外穿透了木围墙(应为木板)。


这些中国史书里的记载,都是有白纸黑字,都不是胡写。 李广能把箭射进石头,也应是当时特殊情况下的巧合,侧面也反映了之前的秦赵军队。火力凶猛的实际情况。

正因为当时秦赵都拥有强力高效的火力输出,双方才能在丹河这条5,60公里长的战线上,形成一战一样的阵地战拉锯。因为防守方借助工事有高效的火力杀伤优势。

好了,大致介绍一下赵(秦)军为什么采取火力为主的策略后,我们来看下边廉颇的5万军队,是如何与亚历山大大帝的军队过招的。


12.16 更新


在双方对峙战阵的边缘,大帝的一个方阵组合 1000人 包括2个方阵和其他一部分轻步兵,投石兵,少量配备斯基太复合弓的雇佣斯基太兵组成了一个试探性的攻击组合,开始进行试探性推进。


赵军一个1000人的小合成部队 (蹶张弩,刀盾兵,弓箭,长戈)的阵列也对应的出击迎敌。在彼此对应边缘,2边各一支全步兵的试探攻击力量开始不断靠近。


彼此相距6,7百米时候,赵军停止前进,转成防御阵型。3排蹶张弩最前, 少量刀牌随后,刀牌后边是数量最多的弓箭手,最后是长戈兵。


马其顿1千人部队继续推进。马其顿方阵阵型严整,指向天空的长矛令人恐怖。他们以一小时

3-4公里左右,一分钟推进60米左右的速度前进,看上去势不可挡。




这个时候的赵军,最前排撅张都已经完成了挂弦,空放等组装检查工作。刀牌中一个人过来,负责3个弩兵的装箭工作。随着弩兵指挥的口令,撅张弩上都装上了用来远距离压制射击的轻箭。尽管是轻箭,拉力超过150公斤撅张弩使用的箭也有至少70克以上。

这时,马其顿方阵距离赵军阵列600米。仍以60米每分钟速度逼近。


到彼此距离500米左右的时候。 赵军撅张弩指挥官开始进行大约30度仰角的抛射试射。试射的箭被涂上了特别明亮的颜色,但重量弹道性质和普通箭一致。旁边提前准备好的上好箭的数把弩,指挥管进行了快速的连续多轮试射,观察箭的飞行和落点。


1分多钟后,双方相距开始接近400米。马其顿轻步兵集群和方阵集群,都走到了刚才试射的弩箭落点位置。这个时候,赵军弩兵指挥下达命令。左右2个小队的队长,分别以大约30度仰角发射了一支响箭。分别飞进了马其顿左右两翼的轻装集团。左右2队的弩兵都在观察响箭的飞行弹道,当响声结束后。射击的命令下达了。左(右)的75名弩兵,都尽力模仿队长响箭的弹道,按30度仰角,和路线,射出了轻箭。



赵军75名弩兵 25人一排, 展开宽度大约50米。 马其顿轻装侧翼小队 差不多15人一排,排了14排。展开宽度大约25米,长度度大约35米。 第一轮轻弩箭火力覆盖,大部分都落在上图中椭圆部分。大约一半多一点弩箭(40)落在侧翼小队区域内。降落的弩箭估计以接近45度俯角落下。尽管前排都举起盾牌,但投石弓箭一类都没有盾牌。200人的每人的被弹投影面积大约0.25平方米计算。(按1.7*0.3/2计算)。总被弹面积大约50平米。按40* (50/875)计算, 第一轮射击,大约会有2.3个轻装士兵中箭。

10秒钟后,第二轮齐射发射。中箭士兵仍可认为是2.3个。 5轮齐射后,马其顿一个侧翼伤亡11.5人。赵军弩兵指挥官射出了新的响箭。调整了弹道。仰角降低到了25,6度。这时双方相距大约350米。 随着距离的接近,这波弹道的椭圆缩小了,下落角度也减小了(对应被弹面积扩大)大约50支箭覆盖到了马其顿轻装小队上。单轮齐射马其顿伤亡数量变成 50*(55/875)约3.1人。 5轮齐射后,伤亡3.1*5=15.5人。双方相距300米。

这时候,赵军指挥管再次降低弹道,发出新响箭,3轮新的齐射完成。这里我们不细算。简单估计为10人伤亡。双方相距270米。


进入直瞄射程。赵弩兵从全体齐射改为3段击,即发射,准备,装填的线性循环。由于士兵都开始用弩机望山开始瞄准射击。发射速度降低,大致认为一个弩手每15秒一箭。从战场上看,就是每5秒,25支弩箭直瞄射向马其顿轻装侧翼。


由于轻步兵只带比较小盾牌。第一排士兵被弹面积仍按0.25平算。但因为直瞄弹道开始比较低,对后排效应大大增强。总被弹面积可以认为0.3平。 270米距离上,按10%概率算击中有效区域(因为马其顿还是比较密集编队,赵军弩兵基本只要不射到地上。射高点,左右不准仍然能基本把箭射到对方编队内),马其顿方阵开始以每5秒减员2.5人的频率开始伤亡。到推进到200米时候。直瞄弩箭已经输出了14轮, 伤亡可以简单认为2.5*14 =35(精度上升和队形稀疏相互抵消)。这个时候,马其顿200人的侧翼,已经伤亡 11.5+15.5+35=62人。伤亡已经接近三分之一了。两翼累计,1000人整体已经伤亡124人了。


这时候赵军弩兵不再向两翼开始稀疏的轻步兵射击。开始直瞄射击方阵的重步兵。同时,重步兵与赵军弓箭手距离也达到了250-300米,进入远程抛射的边缘射程。弓箭手指挥官射出响箭,250名弓箭手,开始以差不多50度的仰角,开始快速的覆盖压制射击。


马其顿重步兵,盾牌更大,正面被弹面积我们先按0.2平算,尽管如此,200米距离撅张弩精度也大幅度上升了。我们仍然只按10%击中有效区域算。射击速度体力下降算为6秒一轮。

50名弩手一轮直瞄射击,会有5名方阵士兵死伤。同时,后方的500名弓箭手的高角度覆盖

箭雨到达。我们假设马其顿方阵都举好盾牌。500支箭,落在有效覆盖椭圆的有250支,能从盾牌缝隙穿过的有10%,能落到人身上的是20%。 250*0.1 *0.2=5. 弓箭手的输出频率,我们也认为10秒一轮。 那么在马其顿方阵从200米到 140 米的 一分钟内, 方阵被弩箭直瞄杀伤50人,被弓箭火力覆盖杀伤30人。马其顿军 1000-124-80=796人


140米, 弩手从阵型前列后撤。弓箭覆盖随着新的响箭等信号箭不断调整,一直没有停。这时候弓箭手与对方距离下降到150-200米,覆盖杀伤效率和威力都大幅度提高。500支箭中350支落在方阵区域。一轮覆盖杀伤增加到7个人以上。这种火力输出,进行了3轮。马其顿军伤亡 21人。 1000-124-80-21=775


马其顿军距离赵军刀牌120米时候,100名射箭技艺最好的弓箭手来到盾牌旁边,开始进行弓箭直瞄射击。后边的400弓箭手,仍然进行抛射。这时,射击频率加快了。汉式射发,感觉瞄准的优势发挥。火力也开始覆盖方阵和两边侧翼。同时,后撤到最后的弩兵,也开始根据在阵列间隙指挥官射出的响箭,开始低角度抛射射击。


马其顿军从120到60米距离,承受了10轮直瞄,10轮抛射,和6轮强弩抛射。直瞄弓箭 1000发,抛射弓箭4000支, 抛射弩箭900支。即使考虑疲劳程度,但因为距离的拉近,效率不会下降多少。 马其顿大致的伤亡是直瞄伤亡100人,抛射伤亡100人。 马其顿军最后到60米时刻,还有575人。这个阶段,斯基泰弓箭,抛石兵开始有火力输出。但因为赵军基本都有皮甲。且这类目标往往防护最差,最容易被赵军的火力覆盖杀伤。我们可以简单认为赵军大约有20-30人伤亡。


方阵开始加速,赵军抛射弓箭兵撤离,长戈兵抵达刀牌兵后边。100直瞄弓兵仍然在盾牌旁边,在马其顿军加速到30米距离时刻,仍然完成了2到3轮直瞄近射。由于距离缩短,这3轮直瞄杀伤了对方大约70人。加上最后排弩兵的抛射输出。 马其顿兵还有大约500人。


30米距离,弓箭手撤离,马其顿长矛指向前方。刀牌手顶起盾牌。高素质的马其顿战士,在巨大伤亡后仍然重组了基本完整的阵型。马其顿投出了标枪,对赵军造成不小杀伤。马其顿长矛兵和赵军,刀牌,长戈开始肉搏战。后撤完成的赵军弓箭手,开始抛射射击。撅张弩手,开始往2侧展开,直瞄射击对方的轻步兵。


肉搏战的交换比是相差不大的。进入肉搏时候,赵军接近1千人满编,马其顿已经在各种火力洗礼下只剩500.即使勇猛,也毕竟不是超人。两翼的轻步兵在和赵军刀牌长戈的作战中很快不敌。赵军开始2边包抄方阵。从侧翼开始打开方阵的缺口。最终,赵军伤亡400人左右,马其顿伤亡800人左右,马其顿攻击波被打退。


12.18 更新

这样一次小的试探性攻击,双方都是用来观察对方的实力和特点。大帝对赵军的弓弩火力之猛也是印象深刻。但大帝认为自己如果投入骑兵,骑兵的高速度是可以限制住对方弩兵和弓箭的发挥的。大帝下达了全线进攻的最终命令。

就在几乎同时,廉颇也下达命令,赵军的两侧的骑射骠骑,也出动了。

上图中,大帝把防护比较差的轻步兵调整到重步兵方阵后方。骑兵位置不变。


赵军的的骑射兵,1千人左右一个纵队,大约100*10 的队形。2个纵队一个攻击方向,如上图开始抵近马其顿军阵型。

距离马其顿方阵300米左右,骑射兵拉满弓以大约38度的仰角获取最大抛射射程。开始进行抛射攻击。马其顿骑兵主要作用是保护方阵侧翼,所以对面向方阵正面的出击,并没有动作。赵军前冲到大约距离方阵150米距离时,开始转向。并开始从马其顿侧翼骑兵方向经过。直线距离最近在100米左右。前排骑兵直瞄,后排抛射。几轮攻击后,在抹过马其顿骑兵后返回本方大阵。由于马其顿骑兵的主要任务是保护方阵两翼,所以马其顿骑兵并没有动。


赵国骑射兵的速度大部分大概20公里/小时, 属于骑兵的散步骑速度,对马的消耗比较小。经过马其顿骑兵前沿时加速到25-30公里。随后恢复。

马其顿阵型宽度大约3公里,赵国骑射兵一个方向大约经过其三分之一多一点, 大概1.2,1.3公里。一次攻击,外圈骑兵大概4-5公里,内圈更短。


射击窗口时间 大约 1.2/22 , 攻击窗口时间大约3分钟左右。以携带30支箭,10秒一支的速度,差不多正好射完。 2千骑射兵攻击一个侧翼,4千骑射兵, 一轮攻击发射大约12万支箭。由于马其顿骑兵不会骑射,其配备的斯基太弓箭,投石一类都对100米以外目标几乎超出射程。马其顿军没有有效的反制手段。(这里对赵骑兵技能有较高要求,就是必须掌握左手射箭,原因请自行思考)


大部分的弓箭是远射程轻箭。就是类似下图这种。


虽然极限射程上打穿盾牌可能性不大,但穿透皮质的铠甲还是很轻松的。假设初始双方距离1.5公里, 赵军采取接力方式,在马其顿军大约15分钟推进过程中完成了3轮这样远程骑射火力覆盖。假设马其顿军在箭雨中行军速度不受影响(这个基本不可能),保持60米秒速度前进。推进了900米。3轮火力覆盖,发射了36万支箭。虽然远程抛射精确命中很难,但经过长期射箭训练后,让箭落到300米外一个足球场(篮球场)区域应该并不难。毕竟方阵面积太大,太密集。 我们认为80%的箭落到方阵和马其顿骑兵阵列区域,那么就是30万支箭。骑兵的被弹面积大的多,即使方阵步兵,举起盾牌,相对密集的队形,被命中的概率实际也不低。考虑远程箭普遍下落角度大,单个步兵有效被弹面积只给0.15平米 (50厘米*30厘米,实际很小的面积了),单个马其顿士兵如果在阵列中的占用排列面积是3平方米。中箭概率大约5%。我们即使把骑兵中箭概率等同步兵,遭遇30万支箭打击后,按5%中箭率,马其顿5万主力,推进这900米已经伤亡1.5万人,损失30%了。


实际上边战术推演中,没有提高100米左右,至少1万支以上的近距直瞄射击的精度。这种距离东方复合弓的弹道已经非常低深,马其顿禁卫骑兵这种大目标的被命中概率会有数量级水平的提升。


马其顿军在巨大的伤亡比例下(考虑伤员救护等因素,一般的军队,这种伤亡比例就崩溃了)。仍然坚持前进。轻步兵相当一部分留下进行伤员后送和救援。马其顿禁卫骑兵尝试过追击,但赵军骑射兵立刻脱离,只用回马射继续火力输出。马其顿骑兵不敢脱离方阵太远,被迫返回。经过15分钟的箭雨洗礼后,双方距离 600米。


这次赵军骑射军出动规模增大,2侧有各有3千骑射绕着马其顿骑兵向方阵后方包抄。

在这个时候,马其顿已经有重大伤亡的骑兵,也必须阻止赵军骑射集群的包抄。一半骑兵分兵出来阻止包抄。赵军骑兵采取边缘接触方式,加速向马其顿阵地后边直线前进,引着这一半马其顿骑兵向后保护方阵后部。另外4千赵军骑兵在方阵前抹过。1万赵军骑射军在这一轮中又发射了15万支箭。马其顿军伤亡6千人。不过,剩下不足3万军队,也推进到距离赵军400米左右的地方。

这时,赵军步兵方阵最前边的4500弩兵开始了弩箭抛射。作战过程与前边接触战类似。马其顿步兵方阵从400米到冲到赵军刀牌防线之前,会在弩箭,弓箭直瞄和火力覆盖下付出一半左右的伤亡。能冲到近战区域的,只剩1万5千人。但在双方接近100米的时候。赵军人马都披甲,拿长矛长戈的重骑兵对两翼骑兵发起高速冲锋。之前先是部分弩兵和弓兵的火力洗地,再是1千骑射兵抹过去射1万支箭,然后1千重骑兵对着剩下的一侧一千多的马其顿禁卫骑兵高速冲锋。尽管禁卫骑兵全力抵抗,但之前被箭雨射的凌乱的阵型抵挡不了赵军重骑兵的猛烈冲锋。马其顿两翼被击溃。紧接着,骑射兵把大量的箭从侧面射向密集排列的方阵。由于这个时候方阵是向前进攻,两侧的火力难以防御,很快产生巨大杀伤。箭雨开始集中在方阵中间位置打开了一个缺口。另一波重骑兵发动,开始高速从缺口向方阵冲击,迅速打散了马其顿方阵的阵型。被打散的方阵,威力骤减,拿着超长长矛的马其顿士兵,分散行动的时候显得非常笨拙。赵军骑射兵在几轮火力覆盖后,用佩刀发起冲锋,迅速消灭了方阵后边和两侧的马其顿轻步兵。其余骑射兵也用佩刀,从两侧冲锋阵型已经被打散的方阵。在方阵正面,刀牌和长戈兵从被打开的方阵缝隙迅速楔入,灵活的的从侧面去杀伤拿着无用超长矛的马其顿重步兵。

夕阳西下,战斗结束。3万多马其顿士兵在赵军发射的上百万支箭中被射倒。上万步兵在阵型混乱后被赵军骑兵的冲锋砍杀。几千人死于肉搏战,只有2.3千人逃离。赵军方面,伤亡只有几千人,他们想不明白,马其顿这么多人密集排列,基本就是活靶子,居然有人用这种打发打仗,这不是找死吗。几平方公里战场上,抛射钉在地上的箭就像把大地变成了箭杆的稀树草原,很多高空下落的箭深深的扎入泥土里。很多箭杆被人马折断,让不下10万支三棱箭头流在了浅层土地里。


12.20 更新

如果我们把亚历山大的5万大军配置给赵军,让他来攻击秦军会怎么样?结局应该是相差不大的,假设秦军骑射力量较弱,但秦军弩兵是非常强的。马其顿重步兵前进到距离秦军100-150米距离的时候,秦军蹶张弩的破甲重箭是高概率打穿马其顿重步兵盾牌的。密集排列的方阵,在海量重达100多克,穿透盾牌后仍能贯穿人头的箭雨中很可能都走不到秦军士兵的跟前。


这样我们可以初步下结论了。希腊,马其顿,甚至罗马的军队,拉过来10万扔到长平战场上,对对阵双方基本都不产生多大影响。这种没有火力输出能力,机动性又极差的重装步兵集团,对付组织性孱弱的部落武装,或者没有有效远程打击火力的波斯军队,效果可以很好。但面对拥有绝对火力和机动优势的中国战国军队,即使是2,3百年后的罗马重步兵集群,也一样会在秦赵长平对决的军队面前被毫无悬念的击败,哪怕他们人数更多。


当然,下结论都是要讲证据的。实际上,公元前历史上还是有一场真正的东西方精锐力量的正面对决,我们来看看,这场对决中,精锐的罗马重步兵合成集团,是如何被数量少的多东方侧重火力和机动的合成兵团屠杀的。


12.22 更新

战例部分尚需整理收集一些资料,由于评论中质疑弓箭威力,射程的非常多,这里还是先补充点东西吧。

很多东西是从Brasidas帖子里学的。里边尤其有个韩国KBS视频。

http://v.youku.com/v_show/id_XMjM3ODUyOTg4.html


可以看看,可惜不懂韩语,希望有懂的同学翻译翻译。但画面已经足够说明问题。

汉式射法,体会一下靶子的距离,看弓抬起的角度。

远射威力测试靶标,铁板模拟护甲,加2个人偶。


靶标正面。是放在远程靶前

射击距离,人形靶标看起来已经很小。应该是韩国弓道九段考核的百步射 145米。


开始拉弓,汉式射法,从头顶引弓。


145米外飞来的箭先击穿薄钢板,再穿透第一人头模特,箭头最后扎入第二个人体模特胸口。


远距离射击汽车,箭头击穿汽车侧门外钢板

击穿玻璃的箭,扎在另一侧内门上。

讲解汉式射法 (听不懂,应该是解释方法和为什么威力大)

虽然听不懂韩语,但这个貌似是明月试射

汉式射法的标准拉弓


韩国电影 最强兵器 弓 里边对细节也有准确还原

黄龙旗下的信号响箭,箭在弓右侧。


骑射兵在城墙下对城墙发起火力覆盖。

号手中箭,箭只直接穿透身体。

反面男主一号,清军追击弓箭手射击主角,标准汉式射法,拇指拉弦,弓箭在右。

清军马上拉弓姿势



男主狙伤打援时,汉式拉弓手法


朝鲜男一弓上的汉字

前推泰山,发如虎尾

男一号标准汉式射法

射穿前边给反一挡箭的身体和前后2层铠甲。


反一在最后瞄准骑马高速前进的男一号,标准汉式,弓箭在右。


反一号拉弓到耳后


男配远距离在瞄准反一

男配射姿

女一号射姿,细节非常到位,女子拉不到满弓。

反一号的箭即将抵达女一号,反一在图中红圈处,箭的弹道轨迹是并不很高的抛物线。

双方最后对峙


反一开始拉弓

男主准备拉弓

男主拉满弓,当然电影里的香蕉箭有可能是电影效果,但里边的片箭在kbs纪录片中貌似确实有。


反一拉满弓


对射,注意女主身上弹孔。男主的箭是小香蕉球绕过女主,反一的箭是穿透女主肩膀,截图中即将击中男主。


男主拔出身上中的箭,反杀反一号。

特写镜头,箭的羽毛飞过弓体的时候,男主已经

让箭,保证箭不与弓体碰撞。


我们不用管韩国电影在故事情节设置中的yy, 这部电影中,对汉式射法的各种细节,都表现到位,细节严谨。在看前边cctv的什么古代兵器大揭秘的纪录片,有时候,韩国申遗什么的,也不能完全怪棒子自大。毕竟华夏的后人,对待祖先的六艺中的射,早已完全无感,根本不知道祖先的射的技艺是什么了。


日本 京都莲华王院 三十三间堂

射手要和图上一样,在屋檐下边,射向33间屋另一边的靶子。射击距离大约122米。廊高4.5~5.3米,宽2.36米。受屋檐限制,箭的抛物线上仰只能3,4米。

虽然靶子很大,射手普遍使用拉力低的弓和轻箭,但也能反映弓箭手爆发射击的时候,射速和持续性是有相当保证的。这种一天万箭,平均都要一分钟6箭,吃饭喝水上厕所,休息。战场上,汉式射法短时间爆发射速,2,3分钟发射20多箭显然不是大问题,不精确瞄准 的火力覆盖更没大问题。

明历2年(1657年),纪州藩 吉见台右卫门,射9769箭,中6343箭,命中率64.93%
宽文2年(1662年),尾张藩 星野勘左卫门,射10025箭,中6666箭,命中率66.49%
宽文8年(1668年),纪州藩 葛西園右衛門,射9000箭,中7077箭,命中率78.63%
宽文9年(1669年),尾张藩 星野勘左卫门,射10524箭,中8000箭,命中率76.01%
贞享3年(1686年),纪州藩 和佐大八郎,射13053箭,中8133箭,命中率62.3%
另外在东大寺也有个三十三间堂,全长106.8米,1842年新选组的安藤早太郎曾经射11500箭中8685箭,命中率达到75.5%。


韩国的超远距离射箭,弓箭仰角仰角比较高了。靶子距离目测在3,4百米之外了。


实际中国出神箭手的是春秋到唐, 春秋楚国养由基(百步穿杨),西汉飞将军李广(射箭入石),三国 吕布(辕门射戟),隋朝长孙昇 (一箭双雕),唐朝苏定方(三箭定天山)。到宋之后,已经没有这种bug级别或者超级有名的射手出现了。常理推理,除了社会体制原因,造弓造箭的技艺,射箭的方法都退步或者失传了。


1.3 更新

好了,前边的铺垫已经差不多了,真正的正菜,现在来了。

资料准备比预想的差,当年很容易搜到的很多东西,现在通过搜素引擎已经很难找到了。



这是日本作家盐野七生的罗马史,这一阵比较忙,先用这个资料凑合一下吧。不过也差不多,因为实际和中国类似,如果你要查罗马早期战争的资料,可能主要也是那么2,3本,普鲁塔克 希腊罗马名人传(西方史记之称),那个阿比啥的罗马史。其他的都是边角料的拼凑了。当然,我相信盐野七生写的时候应该把能查阅的资料都查阅了,有些相互矛盾的资料,就看选那一种了。


我前边铺垫了这么多,应该发现我特别强调弓弩火力的射程,射速和穿透力。在盐野七生的书里,作者给出了如下的东西。



第一, 轻骑兵之前不但在罗马,在帕提亚也不受重视(地位低下),因为射程有限(50米,而罗马重标枪就有25米),穿透力差。这个在之前和之后的罗马于帕提亚,亚美尼亚作战中都有准确的反映。庞培之前扫荡黑海的时候,斯基太弓箭兵一类根本对罗马军团没有多少作用

第二 ,苏来拿的私兵的弓箭不但射程远罗马3倍(直射有效射程150米),还拥有罗马之前和之后闻所未闻,见所未见的穿透力。罗马方面史料应该是特别提到了,对方很多弓箭射穿了盾牌,这对当时罗马士兵是不可想象的事情。


第三, 技术突然出现,突然消失。在盐野七生的书里,苏来拿给弓中间加个铁片,就让弓的射程增加了3倍。还生产了能保证远程攻击飞行稳定性的1000头骆驼驮运的几百万支箭。然后,这个技术就因为苏来拿死了。突然消失了。


卡莱之战,在罗马史中实际是个Bug,是无法用正常逻辑解释的bug。 因为之前和之后,帕提亚的技术水准,一直是那样的,和罗马射程差不多的弓箭,不能击穿盔甲,更别说盾牌的箭。卡莱发生在 b.c 53, b.c 36年, 安东尼东征打到泰西封(巴格达)城下不能克坚城退兵,中间少量部队遭遇4万帕提亚国王主力轻骑兵围困,安东尼派了一个军团(6千人左右)区,就把人救回来了。而且流下了明确的历史记录,4万波斯轻骑兵对军团射了半天箭,造成的伤亡是0。 连个受伤的都没有。 而卡莱,数量只是罗马军几分之一的所谓苏来拿私人武装,在半天的压制和精确射击中,就导致4千多罗马重步兵因为脚踝被箭射穿而被当夜遗弃在战场。


所以,罗马方面关于卡莱的史料,很多时候颇有国军转进千里,共军追之不及的味道。扣黑锅给克拉苏,怨天怨地怨气候,总之,实在太难解释了。因为与之前和之后所有的败仗不同,这次的对手默默无名,突然出现又突然消失。即没有条顿森林的计谋和埋伏,也没有坎尼汉尼拔的神奇布阵和指挥。这次的对手,是拥有代差装备优势,作战水平,作战思想,技战术水准,指挥协调都完全没有见过,无法想象的军队。就是你克拉苏刚拉着大军出家门,人家就用你四分之一的兵力堵在你门口大平原上,几波火力覆盖和精确射击就把你一波带走了。


下边,我们来仔细通过流传下来的各种史料细节,来仔细琢磨琢磨,罗马如果换成凯撒,如果增加骑兵能不能有点希望。而苏来拿的私人武装,使用的是什么样的战略战术,罗马军能否有希望破解。



未完待续。


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先说结论:完全压制恐怕谈不上。但秦汉军队多数时间恐怕占不到什么便宜。分时段会有不同。


这种问题,最不该搞的就是搞一堆什么阵型、装备的所谓技术分析。因为首先,资料尤其是中国这方面的未必充分。分析来分析去,也是空对空。

第二个,这些东西都是些动态的。双方一旦相遇未必就不会发生变化。希腊人也许也会学习复制弩弓,罗马人也会学习汉朝的骑兵。反过来,秦汉也未见得不会学习希腊的长枪方阵和罗马军团制度。


而应该去寻找一些更根本的东西。那就需要明白一点,那就是战斗力和政治是紧密相连的。

汉尼拔已经将军事技术发挥到了极致,在包括坎尼在内的几战里恐怕消灭了上十万罗马军队。

但即使这样的人,面对罗马城,也只能望而生畏。

为什么呢?

因为在罗马又征召了大批新兵。再加上罗马坚固的城墙。

即使是汉尼拔也不敢做这样的冒险。

罗马能做到这一切的基础是权利与义务统一的公民兵制度。

反观几百年后,一群蛮族就攻克洗劫了罗马。罗马却再也没有这么多的能战之兵了。

这个时候的罗马早就已经取消了公民兵制度,成为独裁者下温顺的绵羊。

换句话说,武德没有了。

综合来看,我觉得战斗力大概可以如下排序

初期专制帝国(亚历山大马其顿、早期罗马帝国、秦帝国)

一般共和和民主体制(古希腊城邦、罗马共和国)

贵族制国家(春秋时期的各国)

后期帝国(罗马帝国后期、秦汉帝国后期)

从贵族制和共和体制转到专制帝国制度的初期,能够大大的提高动员能力。依托在贵族制和共和制时代留下来的军事技术积淀。

在短期内,能够大大的提高战争能力。但问题是,它的衰败的速度也是非常快的。

能够横扫天下的秦军,在二十多年的时间里就消失了。以至于甚至要临时征发囚犯来参战。

古罗马的衰败要慢一些,但是如前所述,到了5世纪时,罗马的武力已经衰落到不成看相了。


具体时代对比

秦VS古希腊城邦

军国主义的秦国,正处在动员能力的最高峰。假如在跟古希腊城邦的战争中学习借鉴了古希腊城邦的方阵战术的话,再加上强大的动员能力,怕是会是古希腊城邦很大的威胁。就像马其顿王国最终战胜了古希腊城邦国家一样。

马其顿VS秦

学习整合了希腊军事技术,又有动员优势的马其顿军队,尤其是亚历山大时期的马其顿军队,恐怕会是秦国的大敌。但秦军恐怕也不是波斯军这样的软骨头。马其顿军能够占到一些便宜,但完全压制恐怕也谈不上。也许亚历山大也会感叹东方也有白起这样能打将领。

罗马共和国VS七国

罗马共和国晚期,我觉得是古典时期,恐怕战斗力最强大的一只军队。首先它是公民兵制度。其次不比古希腊城邦,它的动员力和人力资源都要多的多。

这个时期的七国,恐怕哪一国都不可能单独抗衡罗马共和国。但是罗马想要一举攻灭七国,恐怕也要费很大力气。 甚至可能形成罗马跟华夏并处的环境。

罗马帝国VS秦汉帝国

罗马帝国和秦汉帝国时代,恐怕会形成罗马帝国和萨珊波斯那种对峙的局面。双方都吃不掉对方。

古希腊城邦VS秦汉帝国

希腊城邦对上秦汉帝国,恐怕会是希波战争的重演。汉武帝征发国内罪人讨伐大宛跟波斯帝国征集全国并不同心的各民族讨伐希腊一样差不多。汉武帝和大流士在好大喜功方面也半截八两。恐怕结局也不会有什么不同。萨拉米湾和普拉提亚的悲剧恐怕会重演。

罗马共和国或亚历山大时代马其顿VS秦汉帝国

其实对于中国来说,最危险的是大一统帝国后期对上亚历山大时代的马其顿和后期罗马共和国。

假如这样的国家正好离中国很近的话,比如朝鲜半岛。

完全有可能乘中国的衰落和混乱时期,侵入中国。

在大一统帝国框架还基本存在的时期,即使战斗力不足,但依靠众多的人口,和单一的民族。倒不至于落到波斯帝国这种境地。

但如果是秦末和西汉末年这种时代,我恐怕对于中国来说,麻烦就大了。

没有强大的中央政府组织能力,亚历山大的征服未见得不会成功。

而罗马共和国,恐怕不见得有亚历山大这样的野心。但是估计它也不会希望看见周边再有一个超级大国出现。

到时候,说不定类似英国的大陆均衡政策提早会提前N个世纪出现。刘邦和刘秀这样的重新统一者会面临很大的压力。


user avatar   shi-yidian-ban-79 网友的相关建议: 
      

一个老回答:十一点半:马其顿和秦哪个能打?

补充一个网络讨论里经常漏掉却又极为重要的因素:军事编制和指挥体系的代差。

漏掉这一点,会让所有类似讨论都有些神棍的意味。

因为这个因素对于战争是决定性的,比什么谁家武器硬度如何,哪个人种更加强壮,甚至有没有近战骑兵都要更重要一些。(当然并不是唯一因素)

马其顿的军事编制和指挥体系,与秦军存在着一代以上的差距,马其顿如果真的对上秦军,在这一点上会很不乐观。

在严肃的军事历史著作中,介绍某个历史时期的军事情况,组织编制永远是放在重点章节,永远是在第一章节或者第二章节,只有某些特定历史时期的军事思想革新,能够在重要性上盖过这一点。

现实的军事指挥,尤其是指挥效率低下的冷兵器时代,是极其笨重的。

如果你玩过RTS游戏,应该会知道:同样的兵力,把所有部队一起A上去的,是最弱鸡的小白。而老手,都是把部队分别编组,在战斗中灵活的把正确的部队送到正确的位置上,不停的修正己方阵型的薄弱处,同时对敌方阵型的弱点进行重点突破。

这些操作,在游戏里,只需要动动鼠标,但在现实里,却没有那么简单。

而军事理论的发展过程,其实也是指挥系统的进化过程。

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我自己简单的给分个世代吧,这样方便解释。

最低级的军队,就是一窝蜂的A上去。

想象一下给你一个拟真RTS游戏,你的电脑上就只有三个按钮:

走路前进。

跑步前进。

撤退。

--那么你就是一个第一世代指挥官。

第一世代指挥官,只有战与不战的选择权,选完之后除了等待结果,没有什么可以做的事情。

而更先进一些的军队,会把兵力进行集团编组,以实现一些简单的,特定的战术,例如:

希腊式大方阵战术。

如果你仔细阅读采用此战术的希腊式军队战例,就会发现:他们的每一场战斗,过程都是类似的,密集阵型,分个中军和左右翼,与敌人的左中右对上,然后看哪个先赢就完事了。

继续想象一下给你一个拟真RTS,你的电脑上多了几个选项:

集火侧翼。

中路突破。

密集阵型防御。

(举几个例子,现实中选项会更丰富一点)

--那么你就是一个第二世代指挥官。

第二世代指挥官,有预编程能力,可以在战前选一个战术,选完之后等结果。 马其顿方阵,正是希腊式大方阵的究极完全体。

”铁砧“战术,就属于这样一种预编程的战术。步兵在正面,骑兵找弱点突破。每一场战斗皆是如此,只是弱点和突破口稍有区别,而亚历山大是他那个世界里最优秀的程序员,他编的程序强过其他家的程序,当然更强过那些全选A上去的弱鸡,因此他百战百胜。

马其顿方阵中的最小单位,是64人组成的一个单排,而这64人的单位仅仅是单排的划分,并不是一个可以独立指挥的单位,(单排士兵并没有什么战斗力),如果说一个最小的,能够独立指挥,让他独立保持战斗阵型前进、左右转或后退的单位,则是:

1024人。

不仅步兵如此,马其顿的骑兵也是如此编制,最低的,可以单独指挥的马其顿骑兵团,也是1024人。

虽说这个数字做为整数让强迫症一本满足。。。但这做为军事编制实在是有些落后。马其顿的指挥官,在战场上能做的事情相当的少,”铁砧“战术,已经是这种编组的极限了。

马其顿方阵。是大集团编组的极致,但是再牛逼的长矛也打不过枪炮。铁砧战术这种预编程,编的再怎么完美,对上新世代军队也大概率会吃憋,这是代差。

这些更先进的军队,采用的是灵活的多级小编组。

例如,在罗马军团中,最小的单位是8人小组,而有着完整战斗力的最小单位,则是百人队,每一个百人队,都可以灵活的单独指挥,可以随时在战场中将其放至最合适的位置中。

这种编组让罗马军团战力大增。也让他们百战百胜,恺撒大帝在他的《高卢战记》中多次提到这种编组的战术优势,他也充分发挥了这些优势,把采用希腊大方阵的高卢人打的找不到北。罗马也最终成为希腊世界的终结者。

事实上,当罗马人最终遭遇马其顿方阵,赢的就特别轻松:罗马士兵分散成小组,穿进方阵之间的空隙,贴身完虐方阵。

这个细节很多人发过,但几乎没人把关键点总结对,通常的总结是当时方阵疏忽了对侧翼的保护。但真正的关键是:罗马人可以有组织的分散成小组

关键不是如何破解,而在于如何实现。

亚历山大的敌人,停留在旧编组,做不到这一点。因此被亚历山大狂刷战绩。

罗马人的编制体系可以做到这一点,而方阵中1024人的大骑兵团,对罗马分散开的部队无能为力,不是疏忽了保护侧翼,而是面对代差根本无法保护侧翼。如果大骑兵团也分散开来,必然会因为缺少基层组织体系陷入混乱,甚至自相践踏(这种事情在罗马的征服史上屡见不鲜。)因此罗马赢的轻松写意。

再想象一下给你一个拟真RTS,已经有这样的RTS了,比如说《罗马2 全面战争》

(假如现实里的马其顿方阵也能排成游戏这个样,那真是无敌了,然而不能。)


现在你可以灵活的在战场上自由发挥了:

敌人骑兵冲向右翼了--赶紧拖一队矛兵缠住。

阵型中间被突破了--目前形势较好的左翼抽一队百人队支援。

敌人阵型上有个小缺口--骑兵,上。

开不开心? 恭喜你,现在你是一个第三世代指挥官了。

第三世代指挥官,不仅可以预编程,还可以随着战场变化随时修正,灵活变幻战术。抓住瞬息万变的战机,给敌人致命一击,结束战斗。

最后,秦军编制:

五人为伍,设 伍长 一人;二伍为什,设 什长 一人;五什为屯,设 屯长 一人;二屯为百,设 百将 一人;五百人,设五百主一人;一千人,设二五百主一人。

——按照秦军的组织体系,大概率会上演罗马的剧本,而不是亚历山大的剧本。

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我的这篇回答,开头就说明了,只是想补充一下网络上没人考虑到的因素。整个回答主要是解释“军队编组有什么意义,经历了什么样的发展阶段”,然后简单说明下秦国和马其顿分别处于哪个阶段。

我自认为已经都说到位了,但是看评论,还有人觉得我讲罗马马其顿比较细,讲秦军没细说。这里说明下,之所以拿罗马做例子,是因为罗马的扩张过程中,遇到了很多希腊式大方阵,罗马人凭借更加先进的军队组织,在实际的战争中不断的取得胜利,很多还是数倍差距的以少胜多,做为例子比较直观。如果我单说秦国,那就是关公战秦琼,空口讲解,懂的虽然还是能懂,但不懂的就会觉得说服力不够了。

这只是我写回答时的一点考量,结果被人拿来说,中国古代军队含糊不清没有相关记载,这让我感觉很方,我不说这些内容,只是因为我这篇小短文不需要这些内容,我回答最后列的秦军编制已经能够说明问题了。但我没说就代表不存在,这个逻辑实在是有点强大。。。

所以再啰嗦一下,稍微说一说春秋战国时代,中原军队的一点细节吧。

军队编组的问题上面已经说了,从伍开始,到千人队,这是基层组织的结构。

下面说说这个组织是怎么运作的。

秦国军制是以魏国为蓝本的,此两国军制十分相似,留下一本兵书《尉缭子》,这本书以姜子牙《六韬》为蓝本,讲述了很多军队作战、指挥及编制的细节。

首先是基层的什伍组织,这些组织主要是以军法来进行约束和管理。伍有令符,收在基层军官和将军手中。

五人为伍,共一符,收于将吏之所。

从什长开始,军官可以有诛杀大权:

什长得诛十人,伯长得诛什长,千人之将得诛百人之长,万人之将得诛千人之将,左右将军得诛万人之将,大将军无不得诛。

日常行军、扎营,都有相应军法规定。例如扎营规定:

军中纵横之道,百有二十步而立一府柱。量人与地,柱道相望,禁行清道,非将吏之符节,不得通行。采薪刍牧者皆成伍,不成伍者不得通行。吏属无节,士无伍者,横门诛之。逾分干地者,诛之。故内无干令犯禁,则外无不获之奸。

--为什么我们说秦法严苛,正是因为秦法将这种什伍制中的军法,用在了平民身上,《史记》说秦法“令民为什伍,而相牧司连坐”。这里的“什伍”指的就是军队基层的管理方法。

这些基层单位的作战则是以相应制度为准:

凡兵,制必先定,制先定则士不乱,士不乱则形乃明。金鼓所指,则百人尽斗。陷行乱阵,则千人尽斗。覆军杀将,则万人齐刃。天下莫能当其战矣。

什伍先进行训练:

伍长教其四人,以板为鼓,以瓦为金,以竿为旗。

然后一级一级,合成大军:

伍长教成,合之什长。什长教成,合之卒长。卒长教成,合之伯长。伯长教成,合之兵尉。兵尉教成,合之裨将。裨将教成,合之大将。大将教之,陈于中野,置大表三百步而一。既阵去表,百步而决。百步而趋,百步而鹜,习战以成其节,乃为之赏罚。

到了战场上,将帅首先有令官,在战阵中传递信息。“令”这个汉字原本的意思就是令官

发号出令,人部,使者,令也

有评论讲令官传令较慢,这个古人当然也有解决方法。

金、鼓、铃、旗四者各有法。

不同的击打挥舞方式有不同含义:

鼓之则进,重鼓则击。金之则止,重金则退。铃,传令也。旗麾之左则左,麾之右则右,奇兵则反是。一鼓一击而左,一鼓一击而右。一步一鼓,步鼓也。十步一鼓,趋鼓也,音不绝,鹜鼓也。
击鼓而进,低旗则趋,击金而退。麾而左之,麾而右之,金鼓俱击而坐。

金鼓有不同级别:

商,将鼓也。角,帅鼓也,小鼓,伯鼓也。

各单位均有自己的旗帜,士兵观看旗帜行事。秦军将旗帜编到了尉吏(百人队)--这和罗马人有点像,罗马的旗帜也是编到百人队的:

自尉吏而下,尽有旗。

最终要形成的效果是:

方亦胜,圆亦胜,错斜亦胜,临险亦胜。敌在山缘而从之,敌在渊没而从之,求敌如求亡子,从之无疑,故能败敌而制其命。

--方阵、圆阵、错斜阵均能胜任,山缘、渊没都可作战,阵型散乱后仍然能够自行战斗,这比马其顿只能在平原组方阵,不知高到哪里去了。


以上。


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不可能的事情。罗马人要是敢跑来打秦朝,绝对要横着出去。

就指一下重点:

第一,作战装备,我们已经开始长兵劲弩的时候,欧洲人还在用短剑和标枪打仗,不是他们不想用,实在是科技太落后,冶铁的质量导致兵器太长易断,工艺的落后导致卡雷战役罗马军团的步兵盾被帕提亚人疯狂射穿,而这种情况在东方的精锐部队中是很少出现一方射不穿或者一方被射成筛子的情况。

第二,战争潜力,也就是后勤,罗马人的造路能力确实叼,但他们的农业生产则是另一番景象,奴隶制想打败封建制,根本是做梦。

第三,战术差距,装备不行可以靠人,后勤不行可以靠速战速决,但战术层面的差距是无法弥补的,孙武三万人灭楚,靠的不是正面硬刚,而是灵活机动,李牧当年带领胡服骑射大破匈奴正是借助这一点。而在这方面罗马人则毫无建树,由于远程火力的落后,导致他们无法像汉早期那样依靠壁垒和游牧骑兵对射,只能出城迎敌。重步兵缓慢推进的途中几乎是被白射,所结成的龟甲阵也由于盾牌质量问题经常被射穿。

科技上的差距是不可逾越的,某些断了腿的东西一味的吹罗马人健壮雄伟一个打五个,却忘了当年西河之战秦国四十万大军是被五万武卒吊打的,在铁甲和弩机面前,一切勇气信念都是渣


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西方信史才多长啊,这样的比较完全没有意义。你用什么去衡量马其顿方阵的战斗力?荷马史诗吗。。。战争是国与国之间的斗争,打的不仅仅是军队的作战技巧,作战意志,还有国家的生产、组织、动员能力。

吹得那么厉害的斯巴达三百勇士,实际上呢?温泉关之战,占据地利的七千希腊联军错误频出,最后被波斯人用一个漂亮的侧翼迂回击溃......

鉴于标准不统一,我们不妨借用荀子他老人家的推断来预测一下关公战秦琼的结果。

荀子说,齐国的技击是打不过魏武卒的,魏武卒是打不过秦锐士的,秦锐士打不过桓、文之节制,桓文之节制打不过汤武之仁义。

什么意思呢?

齐国军队,杀敌换钱,砍一个脑壳给八两钱,根本不够最基本的奖励。这种军队打打顺风仗还好,敌人稍微强一点就会抱头鼠窜,是亡国之兵;

魏国军队,要通过严格的选拔,合格了的人呢,就免除他家的徭役,田宅也允许他们安到比较好的地方,即便这些人之后老迈了也不能剥夺这种特权,重新征兵之后,也不取消对他们的优待。这样的军队国家养不起,国土虽大,但赋税一定不够,这样的军队会陷国家于危险境地;

秦国让人民谋生的手段变少,让作战成为他们谋求功名利禄的唯一方法,用刑法强迫他们作战,用奖赏激励他们作战,所以秦国兵马能战,国家也不缺赋税。

但这些军队都打不过齐桓公、晋文公那样军纪严明,有约束的军队。(因为有约束的军队老百姓会帮助你)但有约束的军队,打不过商汤、周武王那样的有信仰的军队。

招募、挑选,用功名利禄刺激,这是在欺骗士兵;告诉士兵为什么,才能真正让士兵齐心合力。小部分士兵齐心合力,就能够打败邻国,所有士兵都齐心合力,就能够荡平天下。至于欺诈的伎俩,那是长不了的。

罗马的正规军属于哪一类呢?靠打仗获得公民权,按财产分兵种,我想也就刚刚能算魏武卒吧。(其实我觉得魏武卒待遇很不错啊。。。比秦国好多了)


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关公秦琼大擂台开打了(咚咚咚咚咚),有请东方选手大汉上场!有请西方选手大秦(罗马)登场!……

哇呀呀呀我在西来你在东,咱俩打架为那番?”

你我不曾把仇结,兵戎相见算哪般?” (锵~锵锵锵

唉,本不愿打这糊涂仗,只因这些小王八羔子实在太闲!”


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中西方唯一打过的就是怛罗斯之战,

所以唯一能说的也只是阿拉伯帝国的军队能打得赢唐朝的军队,

就这也谈不上压制,毕竟高老板之所以输也有葛罗禄临阵反叛的因素在内。


其他的,都是关公战秦琼,公说公有理破婆说婆有理,

无论哪个观点都是成立或者不成立的。


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难民不是移民,中国显然不应该接收任何形式的难民,难民经历了太多人性中的极端状态,人性中的残忍被激发的更多,再加上宗教与战乱因素,为了生存难民的底线会更低,为了生存难民不惜恩将仇报、鸠占鹊巢,其对于稳定的社会有巨大的破坏性。

—————————————————————————————————

难民如果席卷欧洲,欧洲没落,欧洲储备的大量人才,中国要做好准备。

中国要为未来潜在的优秀移民提前做好准备,所有移民至少符合以下标准:

1、接受归化。接受中国法律、传统和习俗的归化,华文参加水平考试;放弃原有的宗教信仰。进行郑重的归化仪式,宣誓并视频记录这一过程。

2、有一技之长,科学技术领域优秀人才优先。优秀人才需要中国指定科研、技术或教育机构进行鉴定。

3、身体健康,无传染病。

4、在移民中国之前,没有触犯过法律(以中国现行法律为准)。

5、符合以上四条者,到中国后需要数年的准备期方可有资格加入中国国籍。

6、6岁以下健康儿童(以中方骨龄测定为准),以及符合1至4条相貌姣好的25岁以下女子。

7、宗教类神职人员、有反华行为及反华言论者禁止移民。

——世界上没有无条件的爱,以上是移民的标准。


——————————————————————————————————

另外,中国作为一个各种人均指标都较低的国家,按照“谁提出问题,谁解决一部分问题的原则”,哪个国家指责中国多,哪个国家就应该帮助中国解决一部分问题。这些国家要真金白银的给中国出钱,不出钱不帮助就别BB,还要中国人自己勒紧裤腰带独立自主的自己解决。美国作为经常指责中国的国家,我觉得美国应该尽力帮助中国,比如至少接收中国1个亿的“难民”,如果美国接收不了也不想出钱,最好闭嘴。


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那么,唐僧在花果山念一段紧箍咒,就会当上猴王吗?

如来把孙悟空压在五行山下,花果山的猴子会认为如来是猴王吗?

不扎根基层,群众是不会认可的!


原答案被折叠了:

盖世猴王为何裸死猴山? 数百头母猴为何半夜惨叫? 动物园最大猴群为何屡遭黑手? 游客投掷的食物为何频频失窃? 连环强 J母猴案,究竟是何人所为? 动物园管理处的门夜夜被敲,究竟是人是鬼? 数百只小猴意外身亡的背后又隐藏着什么? 这一切的背后, 是人性的扭曲还是道德的沦丧? 是性的爆发还是饥渴的无奈? 敬请关注今晚8点CCTV12法制频道年度巨献《题主的不归之路》 让我们跟随着镜头走进题主的内心世界…


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