汉朝和罗马帝国打仗谁能赢? 第1页

这个斗兽的话题我一般不想回复，就当是个乐呵。然而还是看到奇葩，实在是让我不得不挂一波。当然了，这个人不用我说大家看这个图就知道他的成分了

好了进入正题。

第一，罗马的高架水渠灌溉了多少亩的土地？

水利工程的核心就是为民造福，缓解、避免水旱灾害，灌溉土地提高生产力。

既然你认为【而罗马发达的灌溉系统在地中海世界带来的增产却完美弥补了地中海气候雨热不同期的劣势。在夏季，过多的雨水也可能造成洪涝灾害，阴雨天也不利于农作物光合作用储存糖分。而以引水渠为代表的罗马灌溉系统提供的水量是可以控制的，地中海气候则能在夏季给作物提供充足的光照。】

那么请论证罗马的水利工程灌溉了多少土地？而这些土地的农业产值增产到了多少？

谁主张谁举证。请~

至于汉朝水利工程，我就说一个事件叫做王景治河。

永平十二年，议修汴渠，乃引见景，问以理水形便。景陈其利害，应对敏给，帝善之。又以尝修浚仪，功业有成，乃赐景《山海经》、《河渠书》、《禹贡图》及钱帛衣物。夏，遂发卒数十万，遣景与王吴修渠筑堤，自荥阳东至千乘海口千余里。景乃商度地势，凿山阜，破砥绩，直截沟涧，防遏冲要，疏决壅积，十里立一水门，令更相洄注，无复溃漏之患。景虽简省役费，然犹以百亿计。明年夏，渠成。帝亲自巡行，诏滨河郡国置河堤员吏，如西京旧制。景由是知名。——《后汉书》

什么水利工程能够让黄河安流八九百年而不出现大的改道？

至于水利灌溉土地的面积，仅仅汉武帝时期修建的水渠耕地面积就有2400平方千米，占了关中耕地面积的百分之十一左右！

【汉代保留下来哪怕一两个没有重建过的城墙有吗？罗马可不是只保存下来一个两个，而是到处都是！】

第二，汉代没有保留下来的城墙吗？如果没有肖爱玲是怎能统计的汉代城址的？这还是仅仅包括汉朝的郡县区，都没算上西域都护府的城市哦~

第三，拿着宋代《武经总要》里面250人发射的弩炮嘲讽中国弩炮不行，只能打50步……看到这里我算是明白了，你这就是拾人牙慧捡多年前冷兵器吧的贴子出来的二道贩子。然而人家七梢砲打的是90-100宋斤的巨石！

北宋嘉佑铜则，1宋斤640克，相当于发射57-63kg的巨石到50步外！这个五十步不是极限射程，而是最低射程！

而你前面的罗马弩炮则仍旧是捡冷吧冷饭，打的是13㎏的石头……

再看下一条，第四。

【6.人口和面积对比

罗马：

There are many estimates of the population for the Roman Empire, that range from 45 million to 120 million with 55–65 million as the most accepted range.
关于罗马帝国的人口有许多估计，从4500万到1.2亿不等，其中5500万到6500万是最可接受的范围。】
哇塞，好厉害啊，差点儿让我吓趴下诶。先且不说数字真假，我就问你凭啥不采用4500万这个数字呢？是不是太低了不好用，然后就用一个好看的5500万人口作为下限？然后从后汉书里取4700万这个下限呢？

说了这么多，其实啊还是一个最核心的问题就是罗马帝国总人口从来没有哪怕是一份原始档案保留下来。以致于现代人的推测也是五花八门。给了你们突然来电的人群以“想象的空间”。

而反观同时期的西汉呢？还是中国人比较老实，班固居然本本分分在《汉书·地理志》记载了汉平帝元始二年（AD2）的户口、人口数量。

民户千二百二十三万三千六十二，口五千九百五十九万四千九百七十八。汉极盛矣。

想要抛开原始档案看现代人的考证其实也可以。毕竟班固《地理志》没有把奴隶、外族、宗室等计入其中。

再来看看第五条

【但恰恰也是这些考古成果，说明汉朝士兵从未放弃青铜制造的武器。例如著名的西汉长安武库，虽然找到了63把铁制的刀剑与矛戟，也有发现1把风格独特的青铜戈。在更加远离京畿的关东，考古学家也在徐州狮子山和满城的刘胜墓中，发现了大量青铜武器。除用于远射的弩机和箭头外，不乏剑、戟、戈、铍、矛等近战装备。至于更为偏远的东南各地，到东汉的墓葬中都有发现青铜武器。包括江西南昌蛟桥汉墓、浙江的绍兴汉墓和广州的小谷围汉墓，都继续能找到大量青铜。
或许有人觉得这些地方的战备级别太低，没有动力完全换装。但在紧挨匈奴地界的河北宣化东升路的东汉墓中，后人不仅发现青铜，甚至连1把铁制武器都没找到。可见两汉时代的军队都在普遍使用铜器，并非是换装缓慢而造成的乌龙。】

好家伙，这个该不会是冷吧百夫长当年被知乎知友们挂的文章吧？

汉代的确有青铜武器，然而这能说明什么？难道说汉军人手一把青铜剑？青铜刀？然而明明白白告诉你，所谓的“大量青铜”其实是消耗品的箭镞。众所周知箭镞这种消耗品往往大小不是特别大，不需要多大的韧性。所以高锡青铜足以胜任。而你文中还提到了长安武库，这个更有意思了，人家长安武库直接出土了1吨重的铁甲片，都足够武装一个百人队也就是“卒”了。想看原始资料的可以自己去搜汉长安城武库的田野考古报告。

【匈奴草原的铁器技术 恰恰也早于中原
然而，铁器的口碑已为市场所认可。于是，大批原先的铜器工匠便主动或被动的开启转型发展，直接以更古老的技艺尝试弯道超车。其结果就是用适于铜器时代的铸造技术，弄出性能较差的铸铁。加上列国为备战备荒而不停的强制普及，就让铸铁产量以不可思议的速度发生了恶性膨胀。
但铁和铜的属性存在根本不同，相同的工艺手法只能弄巧成拙。因此，古人很快意识到铸铁的质量参差不齐，许多速成品都不如原先的青铜产品。如果说要求较低的农具还能将就，那么事关成败生死的兵器就决不能这般马虎。最终让青铜武器迟迟不能从府库中退休。】

这里还不忘了diss一下铸铁工艺，我一个文科生确实是不太懂冶金。但是我是看过相关资料的，在中国的青铜时代铸造用于礼器，锻造用于兵器。怎么中国人脑子有问题？还能把青铜礼器的经验代入铁兵器？

第六……

【以上是古罗马军事家韦格蒂乌斯写的《兵法简述》的目录，它深远的影响了现在的军事理论，看到目录大家应该也能看出来这本书非常的系统、详细，简直就是保姆级的军事教程，你如果是一个小白，读了这本书，多少有些知识可以用到战争中。】

诶，《兵法简述》倒是不错。对于本书我也没啥太大的资格评价它不好。但是这本书写作的目的和结果你却不写出来……

那是 公元395 大体说来，这就是韦格蒂乌斯活动时期的背景状况。尽管离开西罗马帝国的覆亡还有着半个多世纪的岁月，但那时节外患四起，内乱不已， 统治集团内部争权夺利的倾轧十分剧烈，社会衰退的迹象随处可见，帝国没落之势已不可逆 转。在这样的时代背景下，文人志士“劝勉当朝天子效法前代贤君”，改革弊政，争取大治， 这在古今中外都是不乏其例的。一部《兵法简述》之中，作者的这种忧国忧民之心，怀古追 思之情几乎贯穿始终。 有一点值得指出，大凡在这种背景下撰就的著作一般不大可能受到当朝政要的真正重 视。韦氏的《兵法简述》的遭遇也不例外。他“为时已晚地呼吁恢复古代罗马的精神，但是 没有人理睬他” ，社会的疮痍已是积重难返，无法弥合了。——《兵法简述》中译版序言

诶，说白了《兵》一书就是罗马后期武德不振的时候韦格蒂乌斯想要挽国家于倾颓之间所作。而结局是什么？只能说无人问津是对本书及作者的一大讽刺！并且进入漫长的中世纪后欧洲军队的步兵操练几乎停止……与此相对的则是中国自春秋战国以来从未停止过步兵操练。

至于《孙子兵法》其作者则被奉为兵圣。本书并且成为后世为将者、武举举子必修之书。《孙子兵法》是一部涉及军事形而上的哲学，地缘战略理论，战役学中关于地理，组织，后勤，调动各个方面的一个综合性总结要素书籍。文字不多，但是信息量非常丰富，后代中国军事学理论中，无不从孙子兵法中各个理论中，丰富扩展相关的理论知识总结。能和《孙子兵法》齐名的当属克劳塞维兹的《战争论》，这是基本上举世公认的常识了吧……当然了他同《战争论》相比，我们要考虑到两者诞生在不同的时代的相似点和不同点。战争论诞生在启蒙运动后期，拿破仑输出的革命战争席卷欧洲的历史背景下。克劳塞维茨通过研究欧洲革命，对于打破军事贵族统治集团垄断战争权利，军事理念的划时代意义的突破，而专门以此为前提，重新构建一套军事斗争哲学，和军事战略战役学方法论。这点，和孙子兵法在东周乱世，对于战国时代兼并战争的审视。对于战争规模扩大，军事体系扩展，打破两周贵族垄断的历史有异曲同工之妙。但是，不同点也是实实在在的，具体而言，战争论时代，克劳塞维茨是深受启蒙运动，丰富的军事科技战争实践，和近代自然科学训练，主客观唯心主义哲学熏陶的这么一位军事理论家。是西方严谨的学术体系应用在军事层面的综合性人物。而孙武的兵法体系，更多建立在古代中华文明生产力局限的历史条件下，文明在内外部压力下发展过于早熟的产物，所以理论体系显得单薄随意，说服力不强，系统论证的手段单一，以结论式的表述为中心，而忽略了多重方法论的构建。所以两套军事著作是不同时代，不同生产力，不同实践环境下的总结。总体而言，《孙子兵法》和《战争论》反应的人类军事斗争中，对于战争哲学的思考认知是殊途同归。具有互相印证的，互相继承的作用。

不过你要是说《孙子》太玄乎，太形而上，不及《兵法》利于实操。那么我也不想太多说什么，因为《孙子》比较的是《战争论》和《兵法》比较的则是上孙家寨汉简出土的兵书。这才是下放到一线战场的军事操典。

还有曹孟德，曹丞相，曹阿瞒，曹贼写得《步战令》则是东汉时期军队行伍的操典规范。

严鼓一通,步骑士悉装；再通,骑上马,步结屯；三通,以次出之,随幡所指.住者结屯幡后,闻急鼓音整陈,斥候者视地形广狭,从四角而立表,制战陈之宜.诸部曲者,各自安部陈兵疏数,兵曹举白.不如令者斩.兵若欲作陈对敌营,先白表,乃引兵就表而陈.临陈皆无欢哗,明听鼓音,旗幡麾前则前,麾后则后,麾左则左,麾右则右.麾不闻令,而擅前后左右者斩.伍中有不进者,伍长杀之；伍长有不进者,什长杀之；什长有不进者,都伯杀之.督战部曲将,拔刃在后,察违令不进者斩之.一部受敌,馀部不进救者斩.临战兵弩不可离陈.离陈,伍长什长不举发,与同罪.无将军令,妄行陈间者斩.临战,陈骑皆当在军两头；前陷,陈骑次之,游骑在后.违命髡鞭二百.兵进,退入陈问者斩.若步骑与贼对陈,临时见地势,便欲使骑独进讨贼者,闻三鼓音,骑特从两头进战,视麾所指,闻三金音还.此但谓独进战时也.其步骑大战,进退自如法.吏士向陈骑驰马者斩.吏士有妄呼大声者斩.追贼不得独在前在后,犯令者罚金四两.士将战,皆不得取牛马衣物.犯令者斩.进战,士各随其号.不随号者,虽有功不赏.进战,后兵出前,前兵在后,虽有功不赏.临陈,牙门将骑督明受都令,诸部曲都督将吏士,各战时校督部曲,督住陈后,察凡违令畏懦者.口有急,闻雷鼓音绝后,六音严毕,白辨便出.卒逃归,斩之.一日家人弗捕执,及不言于吏,尽与同罪.

评论区惊现原po~一个劲儿喷你？证据呢？我这个叫做嘲讽~到底是刚来电不久

第七，单兵装备

我不知道是你捡资料的时候看都不看就直接复制粘贴，还是你本身就是出于屁股问题，亦或者对我国军制的不了解而下得这个结论。古代除了罗马军队之外其他军队没有10万+的职业军和标准化？你把唐玄宗时期的唐军放在哪里？

一个最基本的常识就是唐代随着府兵制的崩溃，兵募制度的逐渐僵化，募兵制登上台前。成为了唐军主力。这个时候唐军已经职业化了。

而且唐军职业兵的规模同样庞大，十大经略、节度使总兵力就有49万人以上，还没有算上中央军。

还有就是拿着《画说中国历代甲胄》然后论证汉军甲胄不行，而且盾牌不是“标配”居然又成了黑点了？那么我就想说唐军的盾牌根据《太白阴经》也是仅仅“二分”是不是唐军也是单兵装备很垃圾啊？？？

即便是盾牌，以为汉军装备的很少吗？

而且即便是论证甲胄不应该拿出土的陶俑、画像砖和实物吗？

第八，饮食。

好家伙要不是评论区一个朋友提醒我，我还真就没注意这张图。拜托你洗稿也好，拾人牙慧也罢，你能不能用点儿心？还是说你根本没有常识？这上面那么大的几只番茄诶，居然成为了“古罗马人吃的一些东西”，众所周知番茄这个东西原产美洲准确说应该是南美洲，在15-16世纪传入欧洲。古罗马人能吃上这？难道你说的古罗马人是活在1453年灭亡前的拜占庭帝国？亦或者是既不神圣也不罗马更不帝国的神圣罗马帝国啊？

至于汉代人吃什么你给的高论则是【汉朝人一天两餐，普通人的食物都是粗粮加上盐、酱菜和菜羹，除非是贵族或者皇室，而且吃的远没有那么丰富】

那么实际上汉代人是怎么记载的呢？

今民间酒食，殽旅重叠，燔炙满案，臑鳖脍鲤，麑卵鹑鷃橙枸，鲐鳢醢醯，众物杂味。

今闾巷县佰。阡伯屠沽，无故烹杀，相聚野外。负粟而往，挈肉而归。夫一豕之肉，得中年之收，十五斗粟，当丁男半月之食。

古者不粥饪，不市食。及其后，则有屠沽，沽酒市脯鱼盐而已。今熟食遍列，殽施成市，作业堕怠，食必趣时，杨豚韭卵，狗（月习）马朘，煎鱼切肝，羊淹鸡寒，挏马酪酒，蹇捕胃脯，胹羔豆赐，鷇膹鴈羹，臭鲍甘瓠，熟梁貊炙。——《盐铁论 散不足》

再看看汉代肉价

再看看居延汉简里记载的西汉时期戍卒领取肉食的记载

当然了也许一部分人（不包括被我挂的这位，因为他不知道）会拿赵崇亮的《行役戍备》反驳我，认为宜农辟是宜农祭，戍卒们领取的只能是祭祀时的祭肉。然而真的如此吗？

第九，鼎盛时期的士兵规模

这个老实说真的是一笔烂账，罗马帝国的我说不好，但是起码汉朝鼎盛时期军队规模想要严谨考证的话足够一个硕博写一篇论文了。

首先，这个问题一上来就很迷惑。为什么呢？因为很难定义。怎么理解这个所谓的“鼎盛时期的士兵规模”？这个鼎盛究竟是指王朝国力的鼎峰时期？还是指的是军队规模的巅峰时期？这两个概念任何一个得出来的结论恐怕都是天差地别。就比如说中国人民解放军，要论国力巅峰下解放军的士兵规模毫无疑问就是现在的人民解放军，大概是230万人左右。但是如果说纯粹鼎峰时期的士兵规模恐怕得是70年代中期之前大概700多万甚至更多。不止我军，哪怕是某些人崇拜的美军，国力巅峰下的士兵规模大概是现在的140万人左右，至于规模巅峰恐怕还得是二战时期的一千万人以上。所以我说这个问题是一个烂账……

好吧，既然如此我就先利用我个人掌握的资料，简单的剖析一下汉军的人数。

在分析之前我还是想反问一下某人，为什么论证到这里的时候仅仅采用了《汉代兵力论考》里面东汉兵力的部分？而西汉210年左右全部被你略过？难道东汉是汉朝，西汉就不是了？而且老实说东汉无论是纸面上的国力还是史书里征发军人的规模均不及西汉，何谓之鼎盛？

一：西汉开国时期的军队数量

这个时期主要是汉太祖高皇帝刘邦在楚汉战争时期汉军的规模，虽然详细兵力史书无载但是索性的是已有方家珠玉在前。李开元先生在其大作《汉帝国的建立与刘邦集团——汉初军功收益阶层研究》一书中专门对比考证出垓下之战汉军的总人数为60万人左右。这本书我有实体书，不过因为疫情原因本人在学校而不在家所以无法拍照片。但是我找到了相关书评。

二：刘邦之后到汉武帝继位前的“汉初”惠文景时期的军队数量。

这个时期汉朝保留有旧秦制下的古典军国体制（观点出自孙闻博《秦汉军制演变史稿》）可以在地方保留大量兵员。所以在人口仅仅1500-1800万起步的汉初维持了规模庞大的军队。至于具体数量则大概为60-80万。

汉孝武皇帝时期的兵力数量

很遗憾的说，这一时期时间跨度长达54年，并且其中大部分时间都在进行高烈度的战争，士兵征发数量极大。但是由于史书频繁的记载，很难让人理清头绪得出一个比较可靠的结论，所以暂且按下不表。

接下来就是分析西汉国力巅峰时期也就是汉宣帝到汉平帝时期的士兵总数了。

鉴于汉宣帝时期没有详细的人口数字，所以我准备结合汉平帝元始二年的人口数字与我掌握的资料进行一个结合。

首先上文已述汉平帝元始二年在籍人口为59594978人。这个数字很重要，请记住。

而说到汉代兵力就不得不说到兵役制度，在已有的原文资料里有两处记载：

民年二十三为正,一岁以为卫士,一岁为材官骑士,习射、御骑、驰战阵。八月, 太守、都尉、令、长、相、丞、尉会都试,课殿最。水家为楼船,亦习战射行船……材 官、楼船年五十六老衰,乃得免为民就田。——《汉旧仪》

月为更卒，已复，为正一岁，屯戍一岁，力役三十倍于古。——《汉书·食货志》

很多人都觉得这俩是一回事儿，其实不然。台湾省学者李昭毅先生有一篇论文就这个问题进行过深入研究。即汉代的兵役制度分为两种，第一种为训练精锐之师——材官骑士楼船士的专门兵役。第二种为训练普通警卫边防部队的一般兵役。两者均系23岁成年男子在进行傅籍之后成为国家的预备兵员，而前者则是通过选练出来的精锐。

高祖命天下郡國選能引關蹶張，材力武猛者，以為輕車、騎士、材官、樓船，常以立秋後講肄課試，各有員數。平地用車騎，山阻用材官，水泉用樓船。——《汉官仪》

而这种选练方法并不是汉人原创，而是秦代之前早已有之。

銀雀山漢簡《孫臏兵法》當中已有「選卒」與「下卒」之別，而所謂的「篡卒力士」、「勁弩趨發」，或相當於漢代的材官，「剽風之陳」或與騎士相當。37又，今本《六韜．犬韜》詳載選車士、騎士之法，38多少或能反映戰國後期的現實制度。此外，睡虎地秦簡《秦律雜抄》有「先賦驀馬，馬備，乃粼從軍者」的記載，這裡的「粼」或即簡選之義，即是指在從軍者當中選用騎士；39嶽麓秦簡「奔敬（警）律」簡1252有「先粼黔首當奔敬（警）者」云云，據陳偉所考，《漢書．昭帝紀》有所謂「犇命」者，即是在軍情緊急時，「選取精勇」以「聞命奔走」，而「先粼黔首當奔敬（警）者」或與此相似。40總之，戰國至秦代這種遴選精銳士兵的作法，或即漢代選拔材官、騎士等專門士兵的制度淵源。——《從兵役分流看漢代地方軍的組成》李昭毅

无论是《孙膑兵法》中提到的“选卒”与“下卒”还是《睡虎地秦简》里面遴选出来的骑兵，亦或者是《岳麓秦简》提到的“奔命”都是选练出来的精锐，也就是汉朝的材官骑士轻车楼船。而他们往往还有一个称呼也就是“士”。而在秦代与汉初材官有时也会叫做“发弩”“县弩”，与一年一更不同他们都是服役期较长的常备兵。（这一点轻车士记载的最为清楚，根据《秦律杂抄》车兵需要训练服役四年）

而当他们退役后需要每年八月份参加太守亲临现场的都试，进行演练考核与评比，以保持较为优秀的军事素养。这一点上出土汉简有一条记载：

□□□軍王門塞外海廉渠，盡五月以

■九月都試，騎士馳射最，率人得五算半算

■四月。——《居延新简》

而《汉书·韩延寿传》也记载了东郡都试的盛况：

延寿在东郡时，试骑士，治饰兵车，画龙虎朱爵。延寿衣黄纨方领，驾四马，傅总，建幢棨，植羽葆，鼓车歌车，功曹引车，皆驾四马，载棨戟。五骑为伍，分左右部，军假司马、千人持幢旁毂。歌者先居射室，望见延寿车，噭啕楚歌。延寿坐射室，骑吏持戟夹陛列立，骑士从者带弓鞬罗后。令骑士兵车四面营陈，被甲鞮■居马上，抱弩负籣。又使骑士戏车弄马盗骖。延寿又取官铜物，候月蚀铸作刀剑钩镡，放效尚方事。及取官钱帛，私假徭使吏。及治饰车甲三百万以上。

而选练剩下的则被称之为“卒”也就是郡县中跟随亭长缉捕盗贼，边境上瞭望烽火，屯田场上、河渠下劳作，修筑城邑道路等一批人群。他们的战斗力限于训练水平，可能并不强，但是规模无疑是庞大的。而且根据汉简的记载边郡服役的戍卒需要在秋天的进行秋射的考试，以检验他们的军事素质。而当退役后每年需要作为更卒参与地方的公共劳作，也就是所谓的“月更”。

总结来看李昭毅先生的这张表格是最好的诠释

好了，在解决兵役制度问题之后让我们来看他们的数量分别是多少。

由于史料的缺失本来这一部分是很难论证的，不过所幸一份出土于山东青岛土山屯汉墓的汉简提到了在今南京地区的堂邑县所拥有的楼船士人数。（楼船士和材官、骑士、轻车士地位相同，均是专业士兵）

该县拥有一共414名楼船士，有没有骑士与材官、轻车等其他兵种暂未可知。所以默认为没有其他专门兵役下的士兵。

拥有414名楼船士的堂邑县是一个大县，拥有口132140人。

我们可以做一个除法得出该地区材官比例。（为了方便统称材官）414/132140＝0.003133040714393

然后再用这个数字×全国总人口：0.003133040714393×59594978≈187000人。考虑到该县是位于东南扬州刺史部的安逸富庶地区，这个比例多多少少是偏低了，得出来的数字也不高，所以可以适当上调到20万左右。

大概可以得出在各地郡国服役的地方材官骑士的总兵力大概有20万。那么与之相应的每年各个郡国送往中央的“卫士”们的比例应该也不会低于这个数字，大概也是20万左右。

其实从各处散落的史料来看卫士们的人数也确实不少：

凡祖宗庙在郡国六十八，合百六十七所。而京师自高祖下至宣帝，与太上皇、悼皇考各自居陵旁立庙，并为百七十六。又园中各有寝、便殿，日祭于寝，月祭于庙，时祭于便殿。寝，日四上食；庙，岁二十五祠；便殿，岁四祠。又有一游衣冠。而昭灵后、武哀王、昭哀后、孝文太后、孝昭太后、卫思后、戾太子、戾后各有寝园，与诸帝合，凡三十所。一岁祠，上食二万四千四百五十五，用卫士四万五千一百二十九人——《汉书·韦贤传》（仅仅是寝庙、园陵的卫士就有四万五千余人，可见为数不少）

温舒请覆中尉脱卒，得数万人作。——《汉书·王温舒传》（武帝时期频繁战争下的逃兵尚且数万，可见额定人员不会少于5万左右）

卫士转置送迎二万人，其省万人。——《汉书·武帝纪》

还有赫赫有名的北军八校尉，虽然他们应当是长期服役的职业军人，但是也应该属于选练出来的材官骑士范围内。按着《孙家寨汉简》记载西汉一校尉领兵2000人来计算八校尉兵力约有一万六千人。

综合上述可以得知西汉后期的材官人数在20+20＝40万左右。不过不能只算材官，在长城沿线戍守边防的戍卒们虽然战斗力不是特别理想但是他们是实际意义上的军人，所以我们必须算上边防军戍卒们的数量。

在这里我们可以直接引用《汉代兵力论考》里面有关西汉边防军的考证，在边郡保有的56部都尉按照每个都尉掌管5个候，一候掌兵300，一个都尉掌兵1500来计算的话56个都尉掌兵约8.4万人。

并且我们也需要注意到自打汉孝宣帝神爵二年（bc60）之后大汉设置了西域都护府并且开始屯田驻军，而这些驻军们也的确成为汉朝威慑诸国，安定西域的决定性力量，历任都护们时常调动屯田吏士们参加战斗，因此他们的数量也应该计入其中。

根据以上资料可以得知西汉时期西域驻军大概在2-3万人之间。加上边郡戍卒的总数量大概有10.4-11.4万人左右。

所以承平时期的汉军数量大概是40万专业的材官骑士+10万左右的边疆驻军，一共是约50万人。

不过真的是这样吗？正如我上面所说的，各地方材官骑士的比例是我通过一个位于东南地区的堂邑县得出来的，一个相对承平的地方其军民比例必然是偏低的。这一点也可以通过史书的记载略窥一二：

边郡太守各将万骑，行障塞，烽火追虏。——《汉旧仪》

由此可见北部边郡的太守们起码可以率领一万人以上的骑兵，这一点其他史料里也可以一窥究竟：

今上谷完实控弦万骑——《后汉书》

天下安危未可知，河西殷富，带河为固，张掖属国精兵万骑，一旦缓急，杜绝河津，足以自守，此遗种处也。——《后汉书·窦融传》

会蓟中乱，光武遂南驰，官属各分散……各发突骑二千匹，步兵千人。斩校尉以下四百余级，斩首三万级。”——《后汉书》

今诏破羌将军武贤将兵六千一百人，敦煌太守快将二千人，长水校尉富昌、酒泉候奉世将婼、月氏兵四千人，亡虑万二千人。——《汉书·赵充国传》

根据以上所述边郡军事实力比内郡为强，以上谷郡为例：

上谷郡，秦置。莽曰朔调。属幽州。户三万六千八，口十一万七千七百六十二。——《汉书地理志》

万骑在其人口比例中接近百分之十。

而张掖郡更甚

张掖郡，故匈奴昆邪王地，武帝太初元年开。莽曰设屏。户二万四千三百五十二，口八万八千七百三十一。——《汉书地理志》

万骑再其人口比例中高达九分之一强。

还有敦煌郡

敦煌郡，武帝后元年分酒泉置。正西关外有白龙堆沙，有蒲昌海。莽曰敦德。户万一千二百，口三万八千三百三十五。——《汉书地理志》

上文提及的二千人也占了该郡的百分之五的人口，如果是万骑的话这个数字可以高达恐怖的百分之二十五！

以上如此大的军民比例其实并不难理解，因为汉武帝之后虽然由古典军国体制向日常行政体制转变，但是边郡上的军事体制却得到了更进一步的加强。

所以我们可以以万骑作为一个参照，考虑到前文已经计算了一部分军队（即按着堂邑县比例所计算出来的军队），所以可以打一个折也就是采用平均每个北部边郡保有八千人规模的军队，以此来计算边郡军人的数量。

由本图可知西汉北部边郡为：乐浪、玄菟、辽东、辽西、右北平、渔阳、上谷、代郡、雁门、定襄、云中、五原、朔方、西河、北地、武威、张掖、酒泉、敦煌共计19个。

19×8000＝152000人。

根据这个计算出的结论可以得到汉朝北部边郡大概有15.2万军队。如果算上《汉代兵力论考》一文中提及的四万属国兵，那么一共则为19.2万人。

综上所述，西汉中后期的兵力约为40+10+19.2＝69.2万人。大概接近《兵力》一文中的71万人。当然，这仅仅是相对承平年代的汉军数量，如果遇上汉武帝时期乃至于乱世混战那样的大规模征召，这个数字会迅速攀升。

结论：无论罗马帝国的军队数量是20万还是35万乃至于40万、60万，这些数量均不会比汉军数量造成任何优势。

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插播一条，鉴于本部分回答系本人辛苦收集约十本资料，费时费力写成，所以额外为此写了一篇文章，欢迎各位读者朋友们前往点赞、批评、指点！

https:// zhuanlan.zhihu.com/p/49 2534381

未完待续……

回来了，既然某些人想挂我还没挂那么我就继续挂你！这就叫“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”！

第十，境外作战

我不知道是什么睿智行为能把李广利伐大宛跟克拉苏打安息对比一番，然后还能得出汉军境外远征不及罗马的结论。

首先你连汉军的兵力都没有搞清楚！

【在看看大汉的大宛远征军（前后出动十余万人，不算后勤人员，基本上大概十多万人是远征军的极限了，再多后勤就供应不上了，所以算是出倾国之力了）打成什么样子，回来了多少人？这样的战争汉王朝又能够耗几次？真不知道是无知还是无畏。】

前后出动十余万人？凭什么算上汉军的时候就是前后？罗马打安息的时候就得按单次呗？而且汉军要是真的出动十几万大军早就荡平大宛国，把大宛30万人口全给扬了！然而并没有！

拜李广利为贰师将军，发属国六千骑，及郡国 恶少年数万人，以往伐宛。期至贰师城取善马，故号"贰师将军"。赵始成为军正，故浩侯王 恢使导军，而李哆为校尉，制军事。是岁太初元年也。——《史记·大宛列传》

乃案言伐宛尤不便者邓光等，赦囚徒材官，益发恶少年及边骑，岁馀而出敦煌者六万人，负私从者不与。牛十万，马三万馀匹，驴骡橐它以万数。多赍粮，兵弩甚设，天下骚动，传 相奉伐宛，凡五十馀校尉。——《史记·大宛列传》

来来来，直接上原文。第一次汉军出动郡国恶少年数万+属国胡骑六千。第二次则是囚徒材官+恶少年+边郡骑兵合计6万人。

这其中数万与下文结合起来毫无疑问是偏少的，所以这个数量大概在2-3万左右，与属国骑兵加一起最多不过3.6万人，与下文6万人加一起才构成了汉军伐宛的战斗人员总和也就是9.6万左右。

而《史记·大宛列传》确实也有了一处十几万的记载，不过跟李广利远征几乎是毫无关系，因为他们在本土！本土！本土！

益发戍甲卒十八万，酒泉、张掖北，置居延、休屠以卫酒泉

人家这十八万人最多算是李广利的后备兵力与预备队，但是更重要的是保卫远征基地作用！

接下来才是最令我无力吐槽的地方……就是打仗不考虑距离！

看看汉军打大宛需要多少里路吧！

大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。户六万，口三十万，胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里，北至康居卑阗城千五百一十里，西南至大月氏六百九十里。——《汉书·西域传》

李广利攻伐的大宛贵山城距离长安12550里，一汉里相当于今天约415米！12550×0.415＝5208.25km！五千多公里啊！五千多公里！

距离西域都护的治所乌垒城4031里！4031×0.415＝1672.865km！

而都护的治所乌垒城呢？距离敦煌郡的边关阳关足足也也2738里！2738×0.415＝1136.27km！

都护治乌垒城，去陽关二千七百三十八里——《汉书·西域传》

也就是说即便是从敦煌郡阳关出兵到贵山城下也需要走1136.27+1672.865＝2809.165km！两千八百多公里！

2810-5210km远征的距离即使是平均数也有4000km以上！这是什么概念？放到全世界古代军事史上只有亚历山大东征印度河与苏定方灭西突厥擒阿史那贺鲁，以及蒙古西征等聊聊数次可以比肩！而且行军路途包括河西走廊、塔里木盆地、帕米尔高原、费尔干纳盆地，历经沙漠、高原、雪山、绿洲等一系列复杂地形。仅仅翻越海拔平均4000-7700km的帕米尔高原这一项便已经超越了当年的汉尼拔，因为汉尼拔的大军翻越的阿尔卑斯山脉平均海报仅仅3000米，最高峰也不过4800米左右……

而据我所知罗马远征距离最远的不过是安东尼东征，大概就是13个军团6万人，高卢、西班牙的辅助骑兵1万左右，6000亚美尼亚骑兵，加上同盟军2.4万人，合计大概十万人。距离大概是300英里，差不多480km左右，其中先后损失约3.4万人。（评论区一位朋友指正说应该是图拉真东征，这个可能确实是我欠考虑了，但是我也没有查到有关资料图拉真到底打了多少里程，所以还是选择安东尼东征的例子。毕竟这里毕竟的是境外作战而不是单纯的远征距离，不过目测来看即便是从罗马帝国东部到波斯湾似乎也并没有李广利伐大宛更加遥远。）这个远征距离远不及李广利伐大宛，还造成了近半的损失……这真的比李广利强吗？同样是深入敌境的霍去病部则是：

去病骑兵车重与大将军军等，而亡裨将。悉以李敢等为大校，当裨将，出代、右北平二千余里，直左方兵，所斩捕功已多于青。

既皆还，上曰：“票骑将军去病率师躬将所获荤允之士，约轻赍，绝大幕，涉获单于章渠，以诛北车耆，转击左大将双，获旗鼓，历度难侯，济弓卢，获屯头王、韩王等三人，将军、相国、当户、都尉八十三人，封狼居胥山，禅于姑衍，登临翰海，执讯获丑七万有四百四十三级，师率减什二，取食于敌，卓行殊远而粮不绝。——《汉书·霍去病传》

看见没！远离补给情况下杀入敌人境内2000余里（830km以上）跨越蒙古大戈壁，经过一系列大战的情况下斩首70443人，而自己的损失仅仅是五分之一！也就是1万人左右。对比一下罗马的安东尼，哪支军队的损失比、战果、远征距离更好看？体现出来的境外作战能力更强？

高赞那位洋小将已经被打脸的够多了，那我也来顺势重拳出击一下吧

首先是两国的奴隶人数：

汉代奴隶数量即便是《汉代奴隶社会说质疑》的作者李大生先生所见过的最高数据也就是《罗马和汉朝奴隶制比较研究》的500万

就算是这样，还高了，看看李大生先生是怎么打脸的

再说说盔甲，高赞所做的就是混淆西汉、东汉与罗马在不同时期的盔甲形制

西汉初期的罗马丘八有的胸前就一小块青铜板怎么解释?

而东汉时期中国的盔甲是什么样的呢?

差不多都能覆盖到大腿或膝盖，已经不算是轻甲了

对手实力：

又是只看人口比较战力……

大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。户六万，口三十万，胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里，北至康居卑阗城千五百一十里，西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接，土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒，富人藏酒至万余石，久者至数十岁不败。俗耆酒，马耆目宿。

宛别邑七十余城，多善马。马汗血，言其先天马子也。

《汉书·西域传》

你是只看人口而不看动员率的呗

第二次攻大宛汉军在劳师远征的情况下只用3万人便颠覆了拥有6万军队的大宛政权，怎么看汉军的战斗力都是世界超一流水平。

罗马晚期的汪达尔人和西哥特人算上家人也就数万人，加在一起说不定都不如大宛的一半，就这还让您的天顶星大罗马吃了些败仗呢。西哥特人100万人口20万军队那罗马人放卫星的数字看看就行。

至于匈奴的人口

袁祖亮《略论冒顿单于时期的匈奴人口》

陶然《南北匈奴分裂前匈奴人口数量研究》

尚新丽《西汉时期匈奴人口变化蠡测》

都认为匈奴的人口超过100万

匈奴是什么水平?

匈奴男子都是骁勇善战的勇士。出于生计，他们须蓄养牲畜，并能够使用弓箭狩猎小猎物，慢慢地，他们的射箭能力也变得精湛起来。《汉书》中有描述匈奴男孩们在小时候怎样学习骑马以及怎样学习在马背上用弓箭射杀小鸟和小动物。慢慢地，他们便“士力能弯弓，尽为甲骑”。[136]匈奴人常年为战争而接受训练，他们的部落领导人可以迅速调动大部分男性，并召集数十万名战士进行战斗。他们身手敏捷，善于骑射，可以快速移动，以包围和攻击入侵的步兵，或切断敌人至关重要的补给线。草原上铁矿资源有限，因此，大部分匈奴战士穿的是硬皮革制成的轻盔甲。匈奴军队有一个可移动的基地，即便他们在距离家乡几百英里的地方打仗也没问题，不过，匈奴人也可深入草原，避开敌人攻击。因此，对于早期的中国来说，匈奴是非常危险且难以捉摸的敌人。

　　匈奴人使用的弓穿透力强，重量轻，人称“复合弓”，此弓因其在制作过程中专门加入了能够显著提高弓的抗张强度的材料而得名。此弓还被称为“反曲弓”，因为未上弦时，此弓的弓臂末端向射手的反方向弯曲。草原弓的核心采用干材制作，而弓臂腹部（朝向弓箭手的一侧）在装到弓上之前，会被贴上一层蒸过或煮过的牛角做成的柔韧的薄片。薄片贴好后，弓上会被涂上几层富含胶原蛋白的用煮过的角筋制备而成的胶，以提高弓的抗张强度。用马后腿强韧的筋制作的胶弹性最佳。涂胶的过程耗时较长，因为只有在上一层胶干了之后，才可以涂新一层的胶，而且涂胶时要求环境保持干燥。但是，这种胶原蛋白涂胶的效果很是显著，因为它们可以最大限度地提高较小和较轻弓箭的杀伤力、射程和穿透力。正因如此，匈奴人才能制作出可从马背上发射的、造型小巧但威力巨大的弓。有了此弓，骑兵们便可以随时从敞开的箭袋中取箭，然后快速连射。一名训练有素的骑兵可以坐在木质马鞍上，用他的膝盖控制马，边骑着马飞奔边射箭。他可以在马鞍上转身，然后利用高度优势，向目标发射多支箭。[137]《罗马帝国与丝绸之路》

在军队人数上，匈奴可以动员数万、十数万的战士，在拉一波流的情况下甚至可以动员数十万

在兵员素质上，匈奴“儿能骑羊，引弓射鸟鼠，少长则射孤兔”

在装备上，匈奴“尽为甲骑”，几乎能做到人手一套皮甲，有些精锐还有铁甲。

论匈奴的马匹数量：

匈奴平均每人拥有19头牲畜

出处是《论北魏的畜牧业》，全盛匈奴必定不会比柔然差多少

匈奴文物：

可以说，大汉帝国的对手——匈奴，是相当的武德充沛了

面对如此可怕的对手，汉帝国军队能在卫霍两位将军的带领下连战连捷，可见汉军战斗力的可怕。孝武皇帝在位时，汉帝国对匈战争中能严格算得上败仗的也只有李陵和李广利那两次

更搞笑的是，高赞竟然说汉军是靠兵力优势压倒匈奴的，真是荒谬至极。来看看《中国战争史》中河西朔方战役、第一次河西战役、第二次河西战役、漠北之战的汉匈双方兵力

而匈人呢?

至于匈人国王带到匈牙利大平原上的较大部队规模有多大，我们也没有直接的证据。参考蒙古人的情况，每个匈人战士都需要有很多匹马才能保持全速移动。这或许可以间接表明匈人部队可能的总体规模，因为据计算，匈牙利大平原可以放牧不超过15万匹马。推算回来的话，这么多的马匹可以服务于1.5万—3万名匈人战士。这个结论完全合理，但显然也不过是猜测。在缺乏更多资料的情况下，我的猜测是，约370年时的扩张性袭击显然是由数百名战士组成的战队进行的，并没有直接挑战哥特附属国的全部力量，5世纪初进入中欧的大规模群体是该地区某个拥有1万—2万名战士的队伍，但这仅仅是猜测。《帝国与蛮族：从罗马到欧洲的千年史》

匈人本部最多三万人，其余主要是来自征服区的无组织、无纪律、无盔甲的蛮子步兵，费拉不堪。为什么说无盔甲呢?因为即使是N年后的法兰克帝国都还是这样的

日耳曼蛮子的装备，费拉不堪：

人民生活水平：

无力吐槽，既然他以偏概全那我也以偏概全好了，首先是大汉

其次是罗马

冶铁技术：

怎么还有人觉得快炼铁先进啊

从各种工艺生产的铁器数量来判断,汉代冶铁的基本工艺是:生铁冶铸一脱碳退火。它比欧洲十八世纪前冶铁生产中普遍采用的块炼铁一锻造工艺，无论在生产效率上或者质量上都优越得多。

《汉代河南铁器的金相普查》

——北京钢铁学院科研处冶金史组

古荥汉代冶铁遗址为我们研究古代冶金史提供了如此生动而丰富的材料,它表明在一千八百年以前,我国生铁冶炼和加工工艺大致达到了西方十七世纪的水平,而且具有独创的民族风格,走着自己发展的道路

《从古蒙遗址看汉代生铁冶炼技术》

——中国冶金史编写组

中国“铸铁”冶炼的发明和铸铁手工业的发展要早欧洲一千多年，中国水力发动装置和鼓风炉的发明和普遍应用，也要早欧洲一千多年。我们仅仅就从这一方面的生产力来看，中国在当时世界上是先进的。中国所以会早欧洲一千多年产生封建社会，和中国古代生产力的高度发展是分不开的

中国冶铁技术的发明和发展，数千年来经常走在世界的前列，只是到近代才落伍了。

《试论中国古代冶铁技术的发明和发展》

——杨宽

汉代又生产出了球墨铸铁。古荥汉代冶铁遗址中,发现的梯形薄铁板,经检定,含碳量在0.1~0.7%之间,个别器件已具有球墨铸铁的组织。由此证明,汉代的铸铁脱碳钢件,不仅采用退火脱碳成钢,而且可以利用生铁铸成的板材直接进行固态脱碳成钢。球墨铸铁是生铁中的精品,它以内部的石墨呈球状而得名。它的性能比灰口铁更佳。世界上的球墨铸铁是在20世纪的40年代才发展起来的,而我国在2000年前的汉代已经能生产了。据对出土的一件汉代铁的测定表明,其球墨结构基本上达到了上世纪末我国同类产品的 A 级标准。即使在现代也属于优质品,要炼成也是很不容易的。可以毫不夸张地说,我国的冶铁技术领先西方1000多年。

《从郑州古荥汉代冶铁遗址出土文物浅谈汉代冶铁技术在世界冶金史上的地位和影响》

——郑州市古荥汉代冶铁遗址保护管理所 弓春菊 多化良

湖南桑植朱家台发现有西汉晚期至东汉前期的铸铁遗址,该地汉代属武陵郡充县,但史书未载武陵郡设有铁官。况且,汉代的冶铁遗址的考古发现将随着时间的推移而不断增多。因此,当时的铁工场可以说遍布全国各地。《汉书.贡禹传》载,汉元帝即位(公元前48年)之初,贡禹曾上书说:“今汉家铸钱,及诸铁官皆置吏卒徒,攻山取铜铁,一岁功十万人已上”。有学者据此推算西汉后期常年有7万人的“钢铁大军”，钢铁年产量约为4万吨

——（考古学及博物馆学专业论文）《先秦两汉铁器的考古学研究》白云翔

所以请您把这些学者都冲了吧

另外

汉代铁器金相普査发现铸铁脱碳钢112件，占普查铁器的40%，绝大部分是镢、铲、锄、铧、锸等农具。铸铁脱碳钢分为低碳钢，中碳钢，高碳钢三种类型。

出处同样是《汉代河南铁器的金相普查》

这能给罗马人羡慕死，先不说罗马的农具有没有汉朝那么多是钢，罗马连白口铁、灰口铁和麻口铁，以及展性铸铁的农具都做不出来。

还岛！

RNM，还岛！还岛！还岛！

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实际上，台湾网军1450的危害性远远超出我们的想象。3月3日的台湾大停电本来就是个小概率事件，如果没有这次事件，1450可能永远也不会浮出水面。当时，国内网络安静的吓人，各种矛盾话题突然销声匿迹，那是一片岁月静好的场景，人与人之间互动也是相当友善。

祸害国内网络中文社区10年之久的台湾网络特务部队1450 Bureau，隶属美国NGO资助全球颜色革命分支机构之一，胎毒民进党重金打造的网络地痞流氓组织，已经完全裸露在众人眼前。他们的经费来自美国政府的每年5亿美元拨款和台湾伪政府的财政拨款，预计在每年几百亿新台币左右。由于，国内对台湾人天然的警惕性，所以它们现在大多情况是花钱购买国内账号（还注册了许多小号），伪装并模仿以国内网友的口吻发言，有组织的全面渗透微博、知乎和小红书。它们惯用的流氓手段：

1. 通过制造对立、网暴、污蔑、群殴的方式打击网友以达到污染网络环境的目的。

2. 喜欢用“独立思考”、“反思”、“感恩”、“赢麻了”、“我也想要台胞证”等等无赖嘴脸式的反讽语气，言语极其嚣张跋扈，动不动就声称“我是50W你举报12350”等等必是1450，以达到恶心人的目的。

3. 通过表达自己作为中国人的自卑心理（大家把1450当牲口看就可以了），造谣抹黑中国，引导大家对跪舔和 run 欧美日韩的政治正确，以达到打击中华民族自尊心的目的。

4. 通过历史发明家的文章（瞎编乱造），暗讽Government 和 party ，以期望达到掀起颜色革命的效果，想让中国永远处于战乱困苦之中。

5. 在热点事件上面，恶意带节奏、造谣、煽动对立情绪，以达到引导国内舆论的目的，破坏国内安定团结的局面。

6. 对民族企业恶意攻击、嘲讽从未停止，以达到让中国进入中等收入陷进的目的。这次俄乌冲突出现侮辱乌女性的评论就是1450干的，刷完评论就截图转发外网，成为外媒攻击中国人的“口实”。这种行为十分危险，战争期间各种武装组织骚动，随时对我国在乌克兰撤侨的6000人直接造成生命威胁。

前段时间，刘学州那个找爸妈的孩子，也是被1450它们网暴死的。（1450罪恶滔天啊！1450是九世恶人下凡！连孩子都不放过！）

在2020年新冠溯源问题上，1450配合美国在国际上到处造谣生事，网暴世卫组织干事谭德塞，让我国十分被动，差点被世界各国孤立。还有在其他舆论上:凡是挑动男女矛盾的就是1450（参考近期极端女权引起的男女矛盾）凡是挑动民族矛盾的就是1450（参考近期汉服引起的满汉之争）凡是否定教员和我D贡献的就是1450（这话题就没断过）凡是否定华夏五千年历史的就是1450（这话题也没断过）凡是否定华为贡献的就是1450（这话题就没断过）等等……

我们时刻提醒广大网友；“狠狠打击台湾网军1450、人人有责、从我做起”。凡事不要争辩，常用手段就是用强硬的口气硬怼过去，给他们打1450标记，然后拉黑不让它们回复、再举报，请千万多多举报，这样才能让它们永远处于被动挨打的地步。

还是那句老话说的好：对付流氓的手段，就是用更流氓的手段。

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我突然发现在这个问题下力挺骡马的都是些白皮头像的1450

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  wu-xian-zheng-yi-gao-da-1 网友的相关建议: 
      

这洋奴回答里面的文案我有印象。很多都是冷炮历史和历史心这两个米南德和鹰眼荷鲁斯捣鼓出来专门宣传媚外思想公众号里面的文案。全都是照搬的。比如说罗马饮食那段。指不定全文都是搬糜烂嘚的歪理邪说文章。

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  cai-tou-chao-ren 网友的相关建议: 
      

有一说一，其实性价比最高的4K蓝光播放设备很可能是二手xbox

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  luo-ma-20-16 网友的相关建议: 
      

我TM招谁惹谁了，好好的人生被一个广告给毁了～

～～～～～10月30号更新～～～～～～～

1.初来知乎，获得这么多赞，诚惶诚恐啊，在这一块谢谢大家了～

2.当然，我不是下面这位大哥了，不过我能说我和他重名吗，重名吗，名吗，吗，崩溃～

（大哥，你在哪，看到联系我，做个患难朋友，你看咋样）

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  ju-yan-feng-sui-yi-xiao-zu 网友的相关建议: 
      

曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿佛孙吴。

顶级水平

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