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如何看待乌克兰下令拆除二战苏军纪念碑? 第1页

     

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能拖到今天再拆已经是很给面子了


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如何看待?当然是支持利沃夫市合法执行城市规划与布局的权利。这虽然是小事,也是乌克兰自己的事,外人何必妄加指责?

苏联是何等地自恋和膨胀,在东欧各国林立如此密集的二战纪念碑。在其中被纪念的不仅仅纪念苏联英雄,还有刽子手、掠夺者、强盗、屠夫,这能忍到今天已经很留面子了。

1945年在东北,苏联人本来说无条件撤出,但又日常变卦,提出要在旅顺建碑,在城里建造战胜日本帝国主义纪念碑;在军人墓地建立苏军阵亡将士纪念碑;在城里修建马卡洛夫海军中将纪念碑;在旅顺的2号炮台处建立两座方尖碑。不仅要在东北设立二战纪念碑,还要设立日俄战争纪念碑。后日俄战争纪念碑被回绝。

苏联的《纪念碑宣传法令》,将苏联和东欧变成了三步一碑的雕塑城市,更兼一次次的纪念碑设计竞赛。无论走到哪里,都在反复陈述苏联的伟大,颇有点此地无银三百两的意味。

就像好不容易考了个满分,要把试卷复印件贴满家里,甚至还要贴到邻居家墙上。

名落孙山之后,邻居家还留着这满墙的满分复印件干嘛呢?


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点开一看,利沃夫啊,那没事了。

加利西亚在1939年之前还不是苏联领土(一战甚至都不是俄罗斯帝国领土而是奥匈领土),91年3月全苏公投的时候西部可是高达80%的票选独立(这还是在乌克兰整体投留苏的情况下——说实话我是真的觉得俄罗斯能把本来倾俄的第聂伯地区都给逼成现在跟着天然反俄的西部一起反也是一种本事了),你怎么可能指望这些人在这个时局下对苏俄有好感,能撑在现在这时候才拆就算不错了。


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可以理解。

对于波罗的海三国、乌克兰等国来讲,曾经的自己不过是苏德争夺的战利品罢了。所谓的解放也不过是一个老爷取代了另一个主人罢了。苏俄一身红皮也难掩其和纳粹同样下作的本性。


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以东欧那种密度巨大的“苏军纪念碑”,正常国家都会拆。原因很简单,因为这是自己的国家,不是苏联,没有理由放密度如此巨大的外军纪念碑。

强调下,苏军纪念碑并不是苏军陵园。东欧拆的本来也只是苏军纪念碑,并没有动苏军陵园。

乌克兰的数据百度不到,但可以百度到波兰境内有将近500座苏军纪念碑,匈牙利境内则曾有940座苏军纪念碑。这密度是什么概念?匈牙利面积9.3万平方千米,湖北省面积18.6万平方千米,按匈牙利的密度,相当于在湖北省放置1880个纪念碑。湖北省一共1236个乡级行政单位(含274个街道),也就是说每个乡级单位约有1.5座。

再细化一点说,武汉市下辖156个街道,也就是说武汉市按这个密度就会有234座“苏军纪念碑”。你随便上街散几分钟步就要瞻仰好几座。就算是金家影响力极大且是现政权的朝鲜,也不用设置这么大密度的领袖纪念碑吧?(有人说按匈牙利算太高了,但按波兰算这武汉也得有个40座,各位代入平民视角想想受不受得了啊。)

这种不正常的巨大密度,表明其本质不是纪念碑,而是炫耀武力,思想控制。

这种行为,只要是个政治地位与国民心态正常的国家,都必然会反抗。想想如今的俄国大使馆,其公众号每年要对中国网民念一遍“符拉迪沃斯托克”并且注解上“这是征服东方的意思”,而中国网络界每年都要对此进行抗议,众多网民每年都要因此被激起一次怒火。在网上念一遍敏感城市名尚且如此,更何况遛个弯就要被迫瞻仰好几座“纪念碑”的东欧人?

正常的解放纪念碑需要多少座?反正绝对不需要像苏联一样弄这么多座。盟军在西欧有这么多纪念碑吗?中国在朝鲜有这么多纪念碑吗?纪念碑这东西弄个一座,几座就够了,哪个心态正常的解放者会有那么厚的脸皮搞出几百座?帮了你家的忙,就能在你家贴满我的照片吗?

也没有什么“乌克兰是苏联的一部分,这是否定自己”,因为严格来说谈不上“一部分”。乌克兰本身就是国家,而苏联是一个联邦。单一制国家才能说国家内的各个区域“是国家的一部分”,而对联邦而言,逻辑是反过来的,是各个国家让渡一部分权利,凑份子凑出一个本质上是联盟的东西。

这种联系比当今国人与光头政权的联系要松散得多(光头政权怎么着也是前朝)。当今国人(整体上)觉得跟光头政权做切割有啥不妥吗?是在否定自己吗?那就更不需要替乌克兰人操心他们跟苏联的切割了。

再做一个粗略的类比,觉得乌克兰“属于苏联”,拆苏军雕像属于“拆自己”的,不妨去爱尔兰立一批英帝国军队纪念碑试试?“不是外国”“虽然是英军造型但保证都是你们爱尔兰族的”“你们国家/民族本来就是大英帝国的一部分”,试试去跟他们说。

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评论区出现了一个月经问题,东德跟西德到底哪个经济底子好,我不知道如何在评论区上传图片所以借主楼贴一下资料。

确实在网上有一个常见说法,“东德都是农业区底子差所以经济一直不如西德”,但我没见有人拿出过具体资料。

我这里倒是有一份资料,这本书是某德国经济学家在1991年的作品,对两德合并的经济发展做了预测(悲观),里面提及了战前东西德的底子对比,其数据表明二战前东德地区的人均比西德地区高7%。

具体来说,二战前的东德地区经济不如西北部的英占区(包括大名鼎鼎的鲁尔区),但高于南部的法占区和美占区,也高于英法美三个区(即西德)的综合。

网传的“底子差农业区”确实是在东部没错,但并不在东德境内,而是比东德更东边的东普鲁士、后波美拉尼亚等地(这些地区二战后割让给波兰了),表格中229对应的那一行。

东德经济底子好完全符合常理,毕竟是德国首都所在地区。


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利沃夫当年是奥匈帝国领土,奥匈帝国解体以后划给了波兰。

利沃夫以前也是奥匈帝国重要的边疆城市,颂扬皇帝的建筑雕塑很是不少,但在波兰和苏联统治期间基本都被拆掉了。

如何评价苏联下令拆除利沃夫市的奥匈帝国皇帝弗朗茨的雕像?


user avatar   yi-li-li-ya-de-ma-ku-si 网友的相关建议: 
      

这几天,我这个答案下面收到了各种质疑和谩骂,但是我对这些都报以冷笑。我不知道里面有多少人拿了拜登那边的钱,不过看起来他们的经费很充足。把苏联和日本相比,然后强行划等号,下面泛滥着苏联比纳粹还要差 苏联等于纳粹的评论,好家伙,一个倒了30年的国家,还让你们这么恐惧,让我相信,共产主义,社会主义,是真正能颠覆西方腐朽文化的出路。苏联的计划经济虽然粗暴,但远比盎格鲁-撒克逊的做法要文明,要比日耳曼的做法要好千百倍。不信?去问问死了的爱尔兰人吧,去问问几乎被灭绝的布尔人吧,去问问印度大饥荒死掉的上千万人吧,去问问印第安人吧。不行你们还可以去问问死掉的犹太人,波兰人等等,太多了,数不过来了。

至于那些舔美的人们,我等待你们成为第五纵队的那一天,尤其是当你们一天美国都没去过,一天欧洲都没去过(答主我在澳洲两年,欧洲一年,美国去了好几次,我自认为比你们这些只在国内看新闻的人更有发言权吧-一点炫耀的意思都没有,我遵从毛主席的说法:没有调查就没有发言权),你们怎么能自信的认为,资本主义那一套就是好的呢?你们看到过洛杉矶旧金山的流浪汉么?你们看到过遍地注射针头,坐以待毙的吸毒者么?你们看到过埃菲尔铁塔下到处的黑人小偷么?你们看到过柏林街头举着纳粹旗帜游行的光头党么?你们被以黄种人身份而辱骂过么?当别人骂你们的祖国,你挺身而出和老外干架了么?当你们经历过这些,你们再来评论我们的祖国,共产党和苏联吧。不要说西方对我们好,他们没给我们系统的专家团队,没给我们系统的建工厂,没帮我们搭建过工业体系,在他们眼里,我们只是一头肥猪可以吸血而已。


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看了评论,真是令我叹为观止。不得不感叹,再过20年,可能咱们国内大部分人都认为纳粹是去解放乌克兰的。竟然还有人粉波兰和乌克兰CP,但凡懂点东欧史的,都知道40年开始,乌克兰人和波兰人在西乌自相残杀的各种例子,什么剥皮,强奸,斩首对这帮人都是小儿科。班徳拉份子杀自己人不比杀俄罗斯人要手软多少。就这还有人粉,我觉得,可能民主党政府给的资金真的充裕太多了。我等着你们告诉我二战是美国人打赢的那一天

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乌克兰已经烂了,这个国家烂的如此彻底,和波兰这种骨子里的烂萝卜还不一样,最起码人家波兰还维持着一个华丽的外表。

有人会说,苏联在乌克兰制造了大饥荒,好吧,我们就相信西方说的那350万人的饥荒死亡数。请问,是谁在基辅,哈尔科夫,克里米亚等地建设了大规模的工厂?我印象没错的话,沙俄时期,乌克兰是沙俄的春粮仓,不是么?是谁把乌克兰变成了苏维埃里一顶一的重工业基地?要知道,在那些乌克兰种族份子心心念念的沙俄时代,乌克兰只有农民和矿工,1928年,只有19%的乌克兰人住在城镇里,剩下的全在农村,到了1939年,这个比例增加到34%。

这些机械化,工业化从哪里来?从哆啦A梦的口袋里变出来么?别天真了。这些都要从东欧的土地里“种”出来。面对全世界的围剿,苏联必须要抓紧壮大。工业,是一个现代国家的骨骼,有了骨骼才能长肌肉。而光有农业的国家,就是一个一身肥肉的胖子,任人宰割。出口粮食,维持农业工业剪刀差,苏联做了,我们当年也做过。大饥荒,有天灾的因素,也是人为的原因,但是这是necessary evil-“必要之恶”,为什么?因为领袖们看的比老百姓要远,他们知道,贪图眼前的安逸,带来的是未来的毁灭。不幸的是,乌克兰人似乎只记住了那350万人。

好了,到了二战,他们心心念念的“解放者”-德国人来了,看看他们干了什么?!2020年6月份,乌克兰总理Denys Shmyhal自己说,乌克兰政府估计,整个二战,乌克兰死了超过1000万人!

看看下面这些密密麻麻的点点吧,每一个点代表了一个集中营,德国人入侵后,大批的集中营在西乌克兰和中乌克兰建立。

为什么?因为西乌和中乌犹太人多,波兰人多。

整个二战期间,德国在乌克兰杀害了超过100万犹太人。好吧,如果说杀犹太人是德国人追求的,那么剩下的900多万乌克兰人是怎么死的呢?不可能是俄国人杀的吧。德国人的集中营,关押的不只是犹太人,还有波兰人,乌克兰政府精英(不愿意合作者),游击队员,同情苏维埃者等等。

还有大批的人被掳掠到德国,做苦工,或者像上图的孩子们那样,被用作人体试验的对象。不要认为我在胡说,德国人在东欧的确这么做了,我引用一段在博布鲁伊斯克(白俄罗斯-乌克兰交界地区的城市)牧师的证词:

“那些德国人是真正的魔鬼。我知道战争有自己的法则,但是那些德国人,他们是奔着平民和儿童来的。我在Marina Gorka(玩钢铁之师2的筒子应该对这个地名很熟悉)附近的一个村子目睹了我一辈子都忘不掉的噩梦。五六十个孩子,大概9-13岁的样子,被德国人用铁丝网围在村外,他们几乎都没有衣服穿,受到了严重的虐待,又累又饿,几乎都站不稳。德国人要求我安抚他们(作为牧师),我有什么办法?孩子们大哭着告诉我,德国人把她们的父母都抓走了,还要抽他们的血。我作为一个活了快70年的人,我从未见过这种悲惨的场景。我只能抓住他们的手,和他们一起祈祷。最终,这些孩子都被德国人杀害了,他们的内脏被取出来研究,血也被抽走了。周围墓穴中都是孩子们的尸体。” - 内姆舍维奇,博布鲁伊斯克的圣.尼古拉斯教堂牧师,在战后审判德军战犯时的证词。

看看,就这些魔鬼,你告诉我乌克兰人怀念他们?

苏军来了,带给了乌克兰真真切切的解放,因为在德国人眼里,乌克兰也是斯拉夫人,是低贱的种族,是奴隶。总不至于,苏军眼里,乌克兰人的地位比德国人那边还差吧。

为了纪念这些英勇的战士梳理的纪念碑,现在都被当做政治符号清除了?还有良心么?还有脑子么?

所以我说,乌克兰彻底的没落了,由内而外的没落了。东乌还好一点点,西乌就是个破烂的农村,泛滥着“班德拉”种族主义分子。2年前,我和一个美国佬聊天,他说自己在2015年去西乌支教,在利沃夫附近。历史悠久的古城外,就是像18世纪一般的村庄,烂泥路,破草房,村里几乎没有路灯。那里的女孩,做梦都想嫁到美国去,男人酗酒大老婆。他一个快50的大叔,住到当地一家后,家里的大妈问他是否能把自己女儿带到美国去。“Hopeless”,这么美国佬当时这么跟我说。我怎么回答的呢?“Bunch of fxxking idiots, no balls to change the reality!”不是么?我很鄙视他们,我一点也不可怜他们,他们选不出好的领导人,他们自己也缺乏改变的勇气。我们不能这么苛求他们的女性,但是他们的男人们,呵呵,没有卵子的软蛋而已。

这些软蛋现在连面对拯救过自己的人的丰碑都没有勇气,必须要拆掉,果然是欺负老弱妇孺的一把手。


我是个历史迷,战争史迷,也是个德国迷,但是我鄙视纳粹,唾弃法西斯,任何向往那个时代的人,不是蠢就是坏。


最后安利一下我的东线系列,下面要写七年战争了。

1944夏的末日剪影(4):博布鲁伊斯克-死亡漩涡 - 伊利里亚的马库斯的文章 - 知乎

1944夏的末日剪影(3):莫吉廖夫-覆巢累卵 - 伊利里亚的马库斯的文章 - 知乎

1944夏的末日剪影(2):奥尔沙-风暴之角 - 伊利里亚的马库斯的文章 - 知乎

1944夏的末日剪影(1):维帖布斯克-燃烧的要塞 - 伊利里亚的马库斯的文章 - 知乎


user avatar   tuisi1919 网友的相关建议: 
      

要我是斯大林,我大概不会满足乌克兰民族主义的虚荣心,而是把利沃夫变成一个独立小邦,作为卫星国而非乌克兰的一部分。

那说不定今天利沃夫共和国的街头甚至还能竖立着斯大林的像呢。

然而斯大林没那么自私,又过于自私了。


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如果缅甸或印度以帮忙维护了英国殖民统治的借口把远征军或驻印军的坟墓与纪念碑给拆了,这个问题下有些人又怎么看待?

这次如果拆的是玉米和勋章的塑像的话,当然也没啥问题。问题是拆的是打击法西斯的二战苏军塑像,这就涉及到大是大非的问题了,小道理必须要让步于大道理。在反法西斯战争这种原则性问题上,这帮人算是在发出错误信号了。

其实被乌克兰这帮人恶心到的远远不止俄罗斯人,以色列人和波兰人也早就被惹毛了。关键词:班德拉。


user avatar   LovelyHibiki 网友的相关建议: 
      

@孟德尔 的回答无知到一定境界了,包括他在内的俄黑,无视俄乌的特殊关系,将苏联的恶=俄罗斯的恶的奇葩逻辑,感情乌克兰不是苏联的一部分,乌克兰人没进过苏联中央?没当过苏联最高领导人?

就拿孟德尔说的切尔诺贝利核电站来说,切尔诺贝利核电站是苏联时期在乌克兰境内修建的第一座核电站,是为了解决乌克兰、白俄罗斯等苏联西南部地区的用电负荷建立的。该项目自1970年开始实施,1972年,核电站开始建设,拟定装备六个核反应堆。1970年的时候苏联领导人是谁?勋章帝,勋章帝哪里人?乌克兰人。切尔诺贝利核电站反应堆RMBK-1000谁设计的?库尔恰托夫研究所,设计所领导和技术主管是谁?阿纳托利·亚历山德罗夫,哪里人?乌克兰人

乌克兰人批准乌克兰人领导设计乌克兰人建设乌克兰人管理给乌克兰供电的核电站出了问题,没错一定是俄罗斯的问题,你必须出钱赔!

这好比未来哪天印度发达程度超过英国拿下安理会常任理事国席位,爱尔兰找阿三索赔爱尔兰大饥荒种族灭绝赔款一样可笑


不过这也恰恰警示我们,从基辅罗斯一脉相承的一帮人因为国家和民族的划分变成血海深仇,难道我们的团结与统一就是牢不可破的吗?假如有一天我们被外敌分裂和蛊惑,为了强化民族区分巩固当权者的合法性,河北人用白起坑杀四十万降卒铭记对陕西人的仇恨,河南人用睢阳之围记忆对河北人的划界,江浙人用扬州十日嘉定三屠煽动对东三省制裁的合理性,江西人用“石头要过火,人要换种。”表述江浙人的十恶不赦,那会是多么可怕而魔幻的事情




     

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