认真回答:日本围棋的没落就是人才的断档,而人才断档的原因很多,个人认为最主要的原因是:日本传统的人才培养方式不合适这个时代了。
日本围棋是怎么培养后备人才的?
如果你去日本棋院官网上查看棋手资料,会发现每一位的简历上都有这样一项资料:『师匠』。每一位日本棋手,都有自己清清楚楚明明白白的师承关系。
这个师匠,就是日本传统的人才培养模式,也就类似于中世纪、封建社会的行会培养模式。
一般,当某位棋手到了40多岁,棋力逐渐下降,无力再争取成绩,往往就会开始收徒。一般徒弟来源于个人偶然发现、朋友推荐、小棋手父母推荐等,如果师父觉得徒弟是个可造之材,在争得孩子父母同意之后,就会正式收徒。
收徒之后,徒弟会离开父母,住到师父家里,一直到入段出师,学习、吃住、生活都跟师父在一起,也就是所谓的『内弟子』制度。一般在此期间,师父不会收取任何生活费、学费,待徒弟出师后,会将一部分比赛收入孝敬给老师。
这种情况下,师父除了教棋,也充当了半个父亲的角色。
而目前中国的小棋手是怎么培养的?就是道场之中,半军事化的管理,每天10几个小时全部放在棋上。
在当前的社会中,日本这种人才培养模式,那缺点简直是太多了,我们随便比较下:
第一,师父自己也要比赛,也要生活,也要应酬,每天能拿出多少精力来教徒弟?
第二,例如围棋基本功的死活训练,目前网上有流出的聂道编纂的『死活大集』、『诘棋总动员』,几乎囊括了到目前为止所有人类创造的死活题。中国的冲段道场里,每天有专门的死活老师,收集、整理适合每个人的题目若干道,一般在午饭前专门进行死活基本功训练。日本小棋手,师父还有这功夫专门给你去每天找题?自己去买书自己做吧。
第三,中国的道场里,专门的讲布局、定式的老师,今天上午的世界大赛中出现某个新变化,下午老师就和同仁、专业棋手进行拆解,然后讲给学生,晚上学生们就上网开始热火朝天的实战了。日本的老师怎么可能有这个时间和精力?反映在比赛中,就是中国小棋手对最新变化了如指掌,日本棋手经常中刀。
第四,实战经验,围棋这种东西,最重要的提高方式就是实战。中国冲段少年,基本每天两盘和同水平棋手的升降循环赛,每天晚上大量网棋(一般入段前都是5000盘以上的量),然后还有无数的交流赛、业余赛、少年赛。。。日本的小棋手,除了和师父下,剩下就是每周一次去棋院和院生的比赛。这样的实战经验差距,怎么比?中国的年轻棋手都是成千上万盘实战磨练出来的,日本棋手在棋上的普遍表现就是『不熟练』。
实际上,目前中日棋界的巨大差距,就是这种手工作坊式的培养方式,完全竞争不过中国的专业化、集团化、流水线式的培养方式。
其实日本棋界有点悲哀,因为这种培养方式在日本算是个常态,大部分艺术、手工艺界都是这种方式,像书法,做陶瓷器的,甚至做水壶的,做棋盘的,捏寿司的,抻拉面的,都是这种『师徒相授』,人家不仅活的很滋润,而且让无数中国文青顶礼膜拜:这才是『匠人』、『情怀』、『工匠精神』啊!
要命就要命在,围棋是个能他妈分出胜负的项目,情怀、文化传承得再好(这方面日本遥遥领先),赢不了,什么都是瞎扯淡。像书法,寿司,铁器瓷器,反正都是主观审美,好不好全凭一张嘴。围棋简直要命,数出来多少目就是多少目啊。
更要命的还有,你要就日本人玩也好,比如将棋,活的也挺滋润,围棋还有中韩在玩,一比较,完蛋了,惨不忍睹,自己都看不下去、抬不起头。
其实这有点像『素质教育』和『应试教育』的比较,大家肯定都觉得前者更美好——只要没有那个冰冷客观改不了的『分数』存在。
话说回来,日本这种人才培养方式,还有那么一丁点的优势吗?我绞尽脑汁,要硬说有点,这种方式在极端的机缘巧合下,能够最大限度发挥出徒弟的特点,造就稀世的大天才,比如,韩国棋界最后一个内弟子——李昌镐。
最后在说几句,日本棋界曾经的辉煌,也就是『六超』的辉煌,在我看来,没有什么必然原因,纯粹是个偶然——因为日本出了个木谷实——他走遍日本,遍寻天才棋童,然后全部收罗到自己的道场内,才造就了那个无比辉煌的时代。没有木谷实,就不可能有这个辉煌。
前面有答案说是和日本经济停滞有关,这当然是个原因,但具体到围棋项目上,有他自己的特殊性,不能笼统照搬。比如六超一代的辉煌其实是战后就培养的,然后赶上了经济腾飞。比如将棋界没人认为现在水平下降了。比如风雨飘摇的明治时期,还是有秀甫、秀荣这样的巨匠。
这种东西的市场(整个圈子的总利益)是由经济发展状况决定的,和围棋圈内部几乎完全无关。
但围棋圈内部利益的分配是由圈内决定的,赞助商并不关心具体的赛制,具体是哪个人拿冠军之类。
日本在经济腾飞期,由于市场的急剧扩张,围棋圈也随之扩张,光九段就有了一百多个,从以前同时期只能有一人的段位,变为人数最多的段位。
但大部分九段,盛名之下其实难副,其实不怎么会下棋,甚至能输给阿根廷的业余棋手。(职业九段输给业余也正常,但输给阿根廷的业余棋手……而且那哥们连续赢了俩日本九段……)
这些有名无实的九段在扩张期占用了大量资源,因此在经济下行的年代,虽然日本围棋总资源还是远超中韩,但能用来给真正有竞争力的棋手的资源很少。
于此同时,中韩的经济在高速发展,市场自然增大,而且占用资源的老棋手少,资源全都投给了少年儿童的集训和高竞争性的比赛,自然超过了日本。
作为一个职业棋手,不好意思,最高票答案我无法赞同。先说说我的答案:人口、中国经济的快速发展和中国社会特点。
日本围棋有兴有衰,在日本围棋兴起的时候,中国甚至都还没有普及开,人民吃饱穿暖可能还是个问题,哪里有工夫去下围棋陶冶情操呢?在中国经济高速增长以后,中国对国粹这种概念日渐清晰,在聂老师(聂旋风)的带领下中国人一步步熟知围棋并开始普及。
日本的人口数量远不及中国,从人才金字塔的角度来说,中国在塔间附近的力量是最雄厚的(中国有最多的职业九段和世界冠军获得者)。这还会带动很大一批人在塔顶朝着塔尖进发。
日本和中国相比他们的围棋人口小,最底层的就比咱中国的小,虽然到了塔顶差距不至于太大,但总归会有一定差距。日本棋战的奖金是非常高的,最主要的就是七大头衔。在日本国内如果能拿到多个冠军的话势必也会认为没有进步的空间,缺少对进步的需求(Alphago大家肯定知道,它的棋力远在我们人类之上,围棋的变化人类掌握的太少太少,站在人类塔尖的人知道有上升的空间但他已经在最高处了为什么还要为了不一定切合实际的东西努力呢)。
中国的社会特点就一点:努力!
下面我要开始否认现在的最高票答案了:给赞成最高票朋友一个高能预警!!!
先说说日本围棋的现状:并不像他所说那样一个大龄的老师带内弟子!在2014和2016年我分别去日本访问。第一次是代表中国的道场一行二十个职业棋手去和日本的职业棋手交流。日本像中国一样也有很多道场,比如木谷实道场等。他们的训练环境如下:
第一张是日本棋院的对局室,第二张是某道场的对局室,里面全都是中日年轻的职业棋手,日本棋手的日常训练表我没有拍,但和中国的基本类似。
2016年再次访问日本是因受邀jenesys2.0这个活动(可以自行百度)我先上图了^ ^
图一是当时的交流情况,灰色拉链毛衣的是日本现在的新人王 大西 竜平三段,(当天对抗侥幸把他赢了)跟他下完以后还特地聊了一会儿,他们平时训练都是在日本棋院,上下午有对局,晚上回家。他在日本上初三,可以算得上是最年轻的职业棋手了。这些都是非常典型的日本棋手训练的地方。
再说一说中国道场的训练。在业余顶尖的时候,会有一些老师下完棋进行指导。但是也没有夸张到一有什么新变化马上来研究的地步。晋升职业以后能教我们的人就成为了少数,一般请世界冠军下指导棋或者复盘的费用也比较贵(两个小时三千?差不多这个价)所以!所以!所以!完全是靠自己的努力进步!!!跟训练的环境一点关系都没有!!!甚至在业余的时候也和老师没有太大关系!!!一天的训练如果你不入脑,如果你不钻研,如果你整天无所事事瞎晃悠甚至偷偷去网吧也是没有人管的。我觉得学任何东西都是这样吧,只能靠自己。
另:中国的棋手训练大致情况:
业余顶尖(冲击职业段位):
早上8:30-11:40 下一盘棋 结束之后自己复盘记录做题
下午1:50-5:00 重复上午的内容
晚上6:30-8:30 职业棋手复盘讲解
8:30-9:30死活题训练
9:30-10:45自修
睡觉
职业棋手:
早上9:30-?一盘慢棋下完为止
下午1:00一盘慢棋 结束早自修到四点半
晚上 无!
所以职业棋手的时间更加自由,更看重的是自身自觉的努力!
进入职业之后再想进步就牵扯到很多问题包括学棋的内部动机和外部动机!
另:中国世界冠军一年三四千盘的对局量,一下就是好几年。如果日本也有这么努力的棋手绝对会成为世界围棋金字塔的塔尖。
最后附一张和张栩老师的合照~
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再补充一点,在围棋里的应试教育和素质教育。
在很初级的阶段(业余一段到业余四段),采取应试教育可能会比较有作用,孩子升段快,看着能把别人家的小孩打败家长可能会觉得也还不错。但到了再高一级的时候,就容易出现后劲不足导致停滞不前的情况。就像我学一样新东西,你东教我一点西教我一点我100分的卷子很快就能考个3、40分,但你想到60分可能会比登天还难。所以我建议孩子从小还是慢慢来,一步一步打好基础,坚实的走好每一步,每天都在做一个良好的积累(学任何东西我认为都是靠积累),哪怕暂时不出成绩也没关系。孩子自己的棋感、计算、布局、定式、中盘等方面有序提高,终究会升段。如果开始给孩子灌输的就是围棋里的某几方面,让孩子先用这些来应付比赛,而不抓孩子实际的能力,这就很有可能会毁了中国围棋的好苗子(类似于把孩子往偏科的沟里带,或者又有点木桶原理的意思)。
如上所述,我在孩子低段的时候是反对所谓的应试教育的。(培训机构为了让孩子在短时间内出成绩有可能会这么教,你需要了解孩子的死活题基础即可,计算是一切的根源)
到了业余高段以后,所谓的应试教育和素质教育就没什么意义了。我学英语,为了考试我可能只会写不能听说读。我学围棋,我为了赢我必须哪哪都强。你布局不好行吗?计算不好行吗?后半盘咬不住行吗?所以水平高了以后就不存在这个问题了。
中国家长有一个不成文的共识:学围棋能开发智力,就算孩子不是下棋的料,起码有助于将来的学习尤其是数学,而且成本也不高,一套围棋几本书的投入而已,花不了几个钱。比起学美术,音乐,足球这些又花钱又与学习时间冲突的项目,围棋的性价比可谓是非常之高,反正横竖不吃亏。
正是基于这种认知,越来越多的中国父母送孩子去学棋,为中国提供了大量的围棋基础人才,有了人才,竞争激烈,水平自然就高了。而日本孩子可以玩的东西太多了,对围棋感兴趣的越来越少,学的人也越来越少,人才一断档,衰落是必然的。其实这些年韩国的水平也下降得厉害,早晚有一天围棋会变成中国一家独大。
说白了,就是基础人才的问题,就好像为什么日韩足球原来跟中国差不多,现在却甩我们几条马路一样。
作为非专业的老棋迷,个人认为这个题目还需要商榷。
日本围棋“衰败没落”了吗?实际上明显“衰败没落”的只是竞技成绩而已。
而日本围棋的竞技成绩真的“衰败没落”了吗?我认为不是,只是中韩变强的速度太快了。
上面的表述似乎是文字游戏,但实际上,我的意思是,日本围棋的现状是正常的,普通的,而中韩围棋发展的这么快,是不是正常的,还需要时间来看。现在下定义,还太早了些。
围棋说到底就是小众游戏,随着现在的娱乐方式越来越多元,棋迷的比例总体上呈下降的趋势,但总会有一定比例的忠诚棋迷,这才应该是正常的,所以,日本围棋的现状并不奇怪,棋士的收入对比而言在走低,但总体稳定,并没有大量的棋士有生活危机的情况,这不是很正常么。
中韩为什么提高的这么快,前面已经有很多答主说了,总之,就是激烈的竞争和庞大的基数。但这样的情况正不正常,我认为还需要时间看。
韩国不提,不了解。拿中国来说,围棋市场是不是足够健康和庞大到容纳那么多专业和道场的棋手过上外人看来还不错的生活呢?
棋手的收入无非就是这么几块,国际棋战,国内棋战,衍生收入。我没有数据和根据,只是感觉,国际棋战、国内棋战大部分的资金来源方的主要目的之一是广告效应?这正常,但广告效应的对象似乎并非局限于棋迷。那么当社会对围棋关注度下降时,这样的资金还会有多少是个问题——例如女子棋赛?而我认为,围棋毕竟是小众项目,关注度随着时间慢慢下降几乎是必然的。
所以,比较可靠的是棋迷本身的投入,譬如本身是围棋爱好者的企业家举办的棋赛就不大会受社会关注度的影响。
我想,需要有这么个数据,棋迷愿意在花费到职业棋手身上的费用有多少——包括,付费请职业棋手指导,付费以及花费时间看职业棋手比赛以及围棋节目,购买职业棋手相关的纪念品例如古力签名的扇子等等,这才能判断中国围棋市场能够容纳多少职业和道场棋手,才能说中国围棋现在的“厚度”是否正常。这个时候,才能说日本围棋是不是真的没落了.
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对一些评论和私信的回复:
我的原话是“中韩为什么提高的这么快,前面已经有很多答主说了,总之,就是激烈的竞争和庞大的基数。但这样的情况正不正常,我认为还需要时间看。”
说清楚些,我没有下结论说中韩围棋的现状不正常。
但我确实怀疑,所以我需要时间看。
就现有报道来看,韩国的围棋市场不乐观,似乎支持了我的怀疑。
但是中国的趋势还看不出来。。。。。。
如果60年代前半坂田荣男-藤泽秀行争雄时代之后,日本随后的四代领军人物分别是:工藤纪夫(1940年生)、淡路修三(1949年生)、片冈聪(1958年生)、依田纪基(1966年生)。
你会怎样评价20世纪80、90年代日本围棋的实力?
这其实就是去掉木谷一门和旅日台湾棋士后日本棋院本部剩下的最高手了。
实际上日本棋手外战不利还可以推给内战优先的日程和赛制,但棋手年龄断层问题无疑是日本自己的问题了。
1966年的依田纪基之后,获得头衔的棋士分别是1970年的赵善津(韩裔)、1971年的柳时熏(韩裔),1972年的山田规三生(属关西分部)、结城聪(属关西棋院),1973年的坂井秀至(属关西棋院,成人特别入段),1976年的高尾绅路
也就是依田和高尾之间,东京本部的日本本土棋手没有一个获得头衔。接下来1981年的河野临和1989年的井山裕太之间,全日本整个80年代年代出生的棋手(包括外籍),甚至连头衔挑战权都没有拿到一次过。
德川三百年的专业化积累,让日本围棋在20世纪初成为世界最高峰,20世纪日本实际是在不断消耗这个领先积累。但50年代到70年代,只有日本有足够的中高水平棋手,并且通过持续繁荣的新闻棋战保证了高水平棋手的对局数量。而且木谷实和藤泽秀行两位大师阴差阳错之下弥补了日本围棋体制的很大一部分缺陷:木谷道场把大量棋才集中在一门,给了共同成长的空间;虽然木谷的教棋方法仍然是传统的,但秀行讨论会又让木谷门的师兄弟(以及林海峰山城宏依田纪基等)有交流讨论的可能。
如果没有木谷实和藤泽秀行,单纯的日本围棋体制能培养出什么,可以参考关西棋院。结城聪已经可算数十年一出的异数了,通常只有白石裕、苑田勇一、今村俊也这个程度。
顺及,木谷道场是伟大的,但木谷实在另一个问题上对日本围棋的衰落我觉得是有责任的。
大手合制度的设计缺陷,势必造成随着棋手增多,升高段越来越容易。50年代的八段升九段前就算还没拿到头衔但至少进过决赛,到70年代已经出现不少循环圈都没进过的的九段了。
这一点其实曾有过改变的可能,1952年负责登载大手合的《朝日新闻》提议参照将棋名人战把大手合改成顺位战体制(分级进行,每级前若干名升级,后若干名降级),在高川格等的推动下,这个提案最终在日本棋院棋士投票中以一票优势险胜,本该可以执行,那大量的面九就可避免出现(当时日本棋院还只有藤泽库之助一名九段以及岩本薰、木谷实、铃木为次郎、濑越宪作四名八段,吴清源九段、桥本宇太郎八段已退出日本棋院)。但木谷实作为少数最高段棋士之一坚决反对,最后以支持提案的高川格辞去棋院理事将此事不了了之。
日本围棋衰落的原因,高票答案已经说得很好了,在下不敢赘言。
此答案主要是写给“情怀党”们:吾未尝闻 无卫道者之道。
1围棋是竞技游戏,不是艺术。
围棋确实觉有艺术性,但是其本质是竞技游戏,竞技性远大于艺术性。你可以无限拔高其艺术性,但是归根到底是胜负游戏。
多人共同参加一项活动,必定拥有一个或者多个目的,才能保证活动顺利进行。而保证围棋活动能够进行目的就是胜负,手谈、忘忧、坐隐、艺术等目的必须伴随胜负实现,当然,你我都可以看淡胜负,只要以此为前提让游戏拥有统一的规则即可,突出手谈等其他目的。
可惜职业棋手不是这样,职业棋手在对局中,应该展示给观众算路的精准,死活的敏锐,势地的平衡,手筋妙手等等。胜负分时胜者能感到命悬一线,负者期待下次相遇一雪前耻。对胜负的追求,付出才是最大的闪光点。
可是现在日本棋手都不能保证每次大赛能有人进入八强,甚至十六强全军覆没也是常事。早早回家准备国内的头衔战才是正途,国际大赛上一次还是04年的张栩?十年一梦,可是现在一梦不止十年了!
长此以往,别人还会真得重视日本棋手么?胜了以后是满足还是蔑视?井山裕太只凭日本国内赛事就拿着到了史上单年最高的奖金,七大棋战一度囊括六个!可是在国际大赛的舞台最好成绩只有一次第三,而这也是张栩以后日本围棋的最好成绩。说真的,哀其不争。
如果没有了胜负,日本棋手的道是什么?当失去了1,后面的所有0都没有意义。就像评论里的朋友说的,我不如去看插花。
2如果围棋是艺术,那么“工匠精神”就是对棋道的侮辱。
这两年罗老师捧火了两个词,“工匠精神”和“情怀”。但是“情怀党”如果用“工匠精神”来夸赞围棋的话,可以说是对棋道的侮辱。
如果围棋是艺术,那么围棋是一项拥有广泛群众基础,历史悠久并且品位高雅的艺术。是要在千万参与者中遴选最优者的艺术。即便如此,也不是每个时代的最优者都能被记住。一般围棋爱好者,能说出的两国古代棋手最多也只在30人上下。大棋士可不是捏寿司的手艺人,是站在智慧顶峰,能被历史记住的天才。
你用“匠”形容人家,跟骂街也差不多了。一般形容这种人的用词是“仙”“神”“逸”。
3棋道,茶道,武道不足夸耀。
所谓“道不远人”,一味赋予棋,茶,武等等活动,远高于其真实意义的象征意义,是舍本逐末,买椟还珠。
同样的意思还有“道在屎溺”“水善利万物而不争,处众人之所恶,故几于道”。
4什么是日本围棋的道?什么是中韩围棋的功利?
这个问题我百思不得其解,猜测一二:
如果是因为中韩围棋竞争激烈就功利的话,现代围棋的确更加激烈,但是完全没有争夺名人棋所和十番棋残酷。
如果是屠龙过多是功利的话,那么更少战斗获胜就是道?藤泽修行倒是有那么点道的意思。但是“斗魂”“二枚腰”这样的外号更像是描述求生意志,甚至还有“剃刀“和”天煞星”这样的,功利的都不好意思看。
如果是高者在腹的话,武宫正树一定不朽了。小林光一的地铁就太难看了。
如果棋型美的话,大竹英雄美则美矣,那丈和的妙手愚型是道还是功利?
如果是不看重金钱的话,那不说历史上了名人棋所大家争得头破血流,就说现在3大4小棋战,为什么奖金严格递减,奖金越低含金量越低?
如果真的有道!吾未尝闻 无卫道者之道。
其实我所理解的道,就是日本强的时候成绩为先,日本弱的时候他人功利。正如牛群所言“说你行 你就行 不行也行,说不行 就不行 行也不行。不服不行!”
有些偏激,如有指证,感激不尽。
5日本围棋极度看重胜负
以上四条都是讲道理,或许不能说服一些人;此条为摆事实,看看日本围棋历史的一些棋盘内外的轶事,感受一下棋手对胜负和地位的追求,决心,残酷,狡诈,厚黑,欺骗,生命凡此种种。“情怀党”竟然认为日本棋手不在乎胜负,是对棋手的侮辱。ps:以下故事大量摘自<日本围棋故事>
雷霆雨露,莫非天恩。
我不论是在美国 还是在_ _,我都敢批评美国 。
但是,我不论是在美国 还是在_ _,我都不敢批评_ _。
#苏迟但到系列