如何评价李毅吧 2016 年 1 月 20 日「出征」Facebook？ 第1页

嗯我也尾行过来说一点想法吧~ 主要回应的是

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几位的回答，也对其它的现有回答中我看了的部分做一点梳理，试着从传统角度的治理结构来说一说。

1.首先，比较有共识的一个结论是，这次帝吧出征的特征在于组织性。用

的话来说，这是一次“大规模有组织有政治色彩”的翻墙行动。如

所言，几千人整齐良好的直系组织，各司其职，以李毅吧的庞大群众基础为后备，展现出巨大的力量。这是一个新的现象，而这个新现象应如何解读则是需要思考的。

所做的解读是比较有代表性的，那就是：民间自发形成并且展现出来的组织能力对当局是不利的。解散这种民间自组织是符合当局利益的，但当局没有足够的力量加以实施，所以这次运动实际上是对当局的重大挫折。

而这种以“屌丝”为主力的民间自组织的前途，很多答主所做的解读是：未来这种民间自组织可能会走上一条左翼运动乃至于“无产阶级革命”的道路。

我个人不完全认同这种解读。如中国的历史所昭示的，民间自组织与当局的关系往往微妙而复杂，“赵老爷——阿Q”这种二元对立的叙事并不足以表述这种关系。而这次帝吧出征展现出的民间自组织未来的前途，当然有走向左翼运动乃至于“无产阶级革命”的潜力，但也存在着其他的可能性，而将当下与未来的种种可能性连接起来的路径也可能具有多样的形态，现在就做出笃定的预测还为时过早。

2.民间自组织在网络舆论场上的出现，引用@

喵喵的话，“说明网络话语体系进程中的野蛮人时代正在过去”。喵喵回答的核心在于：带来网络自组织的不是理性的构建，而是混沌状态下进行的碰撞、兼并、吞噬。

在网络于中国欣欣向荣的野蛮生长时代，网络舆论场上进行着政府无法控制甚至根本无从干预的斗争，斗争带来兼并，兼并产生豪强。李毅吧就是网络舆论斗争兼并中产生的豪强之一。

正如喵喵所叙述的，这个过程与中国历史上围绕着土地进行的混沌与兼并遥相呼应，昭示着我们这个看似陌生的时代其实仍然是中国历史的延续和继承。

而在中国历史上，从土地兼并之中产生的民间自组织有两种，一种的名字是黄巾军、捻军、太平军；另一种则叫做地方豪强，在战争的年代则会变为坞堡、团练、也就是所谓的地主武装。这两种自组织在混沌而广袤的中国土地上彼此斗争、彼此催化、共同经历潮涨潮落的历史节律。

很多时候，这两种在土地兼并中产生的民间自组织之间并没有明确的界限，当农民军接受朝廷的招安，农民军也就转化成了节度使和军阀，宋江的故事在中国历史上绝非特例。湘军和太平军之间不死不休的战场上，战线两侧也同为中国农村的产物，彼此之间的相似在很大程度上大于不同。

而这两种自组织最大的共同点就在于，他们都横亘于中央和基层之间，它们的大量形成，就意味着大一统中央集权的坟墓。

但同时，地方豪强、包括由农民军招安而成的地主豪强，在很多情况下对于中央集权不仅仅具有消极的意义；在很多情况下，地方豪强也是中央与基层之间唯一有效的中介渠道。

如果中央政府能有效地直接控制基层，就意味着帝国将迎来强大而辉煌的时代，如同西汉、初唐。而当中央政府失去直接控制基层的能力，就意味着中央政府或多或少地开始转化为维持会。

维持会需要的， 不是直接控制基层，而是与基层沟通的中介渠道和把持中介渠道的中间阶层。通过与中间阶层的妥协和合作，秩序有可能得到长久而有效的维持，甚至有可能创造出东汉这样的强盛朝代，直到大厦崩塌。

政府不在场的兼并导致民间自组织的出现，民间自组织成为连接中央与基层的中介渠道，中央政府与中介渠道妥协、失去对基层的直接控制而转变为维持会，直到大厦崩塌，这一剧本在中国历史上反复上演。

那么我们回到网络舆论的问题上。如之前所说，野蛮生长时代网络舆论场上的大规模斗争，正是一个政府不在场的大兼并过程。由这种大兼并产生了网络自组织，产生了李毅吧、WOW吧等等。

网络舆论场上的基层，就是大量的个体网民。对这些个体网民的立场和言论，朝廷从来就没有建立过直接控制的手段。因此，与历史不同，网络自组织的形成完全不存在瓦解朝廷对基层控制力的问题，因为朝廷对网络的基层本来就没有任何控制力。

所以，朝廷既然不能直接控制网络的基层，网络自组织的形成事实上就存在这样一种可能性，就是为朝廷提供一个与网络基层相连接的中介渠道，这对朝廷来说未必是坏事。

这也就是我与

同学意见不同的地方。

3.既然网络自组织有可能成为连接朝廷与网络基层的中介渠道，那么最后要讨论的，显然就是这种可能性究竟有多大。

我认为这种可能性是不能低估的。这次帝吧出征就充分显示了帝吧走宋江路线的潜力和空间。

中央与把持中介渠道的中间阶层能否达成妥协，关键之一就是是否具有一种双方都认同的合法性叙事。尤其是对居于下位的中间阶层来说，居于上位的中央权力是否认同合法性叙事是非常重要的。如果中央权力认同合法性叙事，那么只要中间阶层成员的行为符合合法性叙事的要求，中央权力就不能利用自己的权力随意铲除中间阶层成员，因为这关系到中央权力自身的执政合法性。换言之，如果双方都爱惜羽毛，那么只要权力下位者不授人以柄，权力上位者就对下位者无可奈何。而需要仰赖中间阶层的中央权力，必然存在着某种虚弱，这样的权力是必须爱惜羽毛的。

也就是说，一种双方都认同的合法性叙事，在上位者与下位者的博弈中，常常有着保护下位者的效果；它使得上位者无法无所顾忌地对下位者履行自己的权力。

就如同儒家学说，与其说儒家学说是皇帝统治士人的工具，不如说儒家学说是士人在皇权面前保护自己的工具。对中国皇权与文官的千年博弈稍有了解，就能知道儒家学说这种合法性叙事对士人的巨大保护作用。既然焚书坑儒被书写成了秦朝二世而亡的原因，那么不想二世而亡的统治者再杀士人就只能在儒家叙事框架内罗织借口，却不能跳出叙事框架在没有借口的情况下杀人。

当然，只有下位者将自己的行为规范在合法性叙事的框架内，“不逾矩”，合法性叙事才能在博弈中为下位者提供保护。因此，下位者也必须遵循合法性叙事的要求，而认同上位者权力的合法性。

通过这种保护与认同的双向机制，合法性叙事就成为了维系上位者与下位者之间平衡的纽带。在皇权昌盛的年代，这种平衡可能只是一种形式，但在朝廷衰微、中央权力需要借助中间阶层的年代，这种平衡就非常重要，合法性叙事也就具有了非常真实的、决定性的影响力。

换言之，权力整合越虚弱，“政治正确”在决策中的权重就越高。

作为半独立的青徐豪强的臧霸，通过对曹操进行完全符合合法性叙事的、政治正确而挑不出任何毛病的言说，就可以不交出前来投奔自己的叛贼的人头，曹操反过来还任命反贼做郡守。西周依靠合法性叙事，可以统摄茫茫多的半独立采邑和几乎独立的诸侯国；而诸侯国也同样依靠合法性叙事来整合国中半独立的公卿封邑。大家体会一下。

而回到这次的帝吧出征事件，这次出征反映的，正是网络自组织与朝廷之间有着双方都认同的合法性叙事。这就是朝廷与网络自组织合作的基础。

这种合法性叙事，就是民族主义。

正如

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几位同学都提到的，民族主义叙事使得朝廷即便对类似的活动不满也难以制止，因为制止就会使得自己的执政合法性不能自圆其说。用

的话来说，“你这么要大家爱国，那我真的爱国了，你能反对我么？”

这就是合法性叙事对权力下位者的保护。在这种保护下，下位者就能与权力上位者达成某种平衡共存。前提就是下位者在合法性叙事的框架内行动，这种行动又是对上位者权力合法性的认同和强化。

这是一个双方获益的过程，而不是几位同学所认为的“老百姓”单方面地占便宜。

其实，在残酷的政治博弈的世界里，叙事本身的内容不是最重要的，叙事本身说出花来也改变不了太多东西。叙事最重要的作用是为博弈各方提供调整关系的手段，最有效的合法性叙事不是最崇高的叙事，也不是最严密的叙事，而是最能达成各方平衡、维持稳定空间的叙事。

正因为民族主义叙事既能为网民的自组织提供掩护，又能巩固政权的合法性，它才是一种有效的合法性叙事。而网络自组织之所以选择民族主义叙事，除了自我保护的动机之外，也是因为只有在民族主义叙事的号召下网络自组织才能得到最大的动员力。

归根结底，在共产主义叙事崩溃之后，这次的事件证明了民族主义叙事的推行还是获得了相当的成功。当人们选择民族主义叙事来——引用

同学的话来说——“占足大义，做好忠臣的样子，汇聚最多的基本盘”，就意味着民族主义叙事作为一种合法性叙事成功了。正如之前论述的，当人们用这种叙事本身来与朝廷博弈，朝廷就已经从这种叙事中获得了合法性。

综上，我们不能排除这样一种可能性，就是在民族主义叙事的凝聚下，朝廷与网络自组织达成某种平衡，朝廷获得了与网络基层之间的中介渠道并获得更多的合法性，网络自组织则获得了存在和发展的空间、甚至获得在权力架构中谋取一席之地的可能性。

既然已经失去了基层控制力而以维持为目的，这未尝不是美丽的景色。

当然，自组织的存在与发展最终还是会挤压中央集权，如同历史上一次次上演的剧本。但是在最终的一幕上演之前，作为中间层的自组织和作为最高层的中央权力之间也是可以拥有一个相当长的蜜月的。在这里尤其同意

同学的看法，不排除采取民族主义叙事的自组织之中最符合朝廷版本的爱国主义叙事的那一部分被筛选出来，甚至最终成为代表着这一中介渠道的某种“中间阶层”。

总之，自组织带来了左翼革命的前景虽然不假，但至少在短期和中期内失望的可能还是存在的，甚至在短期和中期内自组织走向与左翼革命背道而驰的相反方向也是有可能的。

做為一個長年使用臉書的「台灣人」，路過說句話。

就是，那個，表情包洗板啊，其實沒什麼用啊。

真想進攻，還是用檢舉的吧，像是這樣：

（然後，不要只攻擊粉絲專頁啊，檢舉個人帳號更容易成功！）

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回覆一下評論，不少人說這只是個「狂歡」，重點不是要打倒誰，而是展現大陸的風土民情。這我沒什麼意見啦，只是你覺得沒必要認真，而對方卻因此把你當白癡......，這種事情我是絕對不幹的，隨便抓一篇文章大家看看吧。

另外，有人說審核的都是台灣人，這其實不是問題，你帳號用繁體字就行啦。

看评论各种阴谋论、斗争哲学、宫斗思维逻辑、国师党、大棋党等等各种言论又出来了。

只要是群体做出违反某些人脑子里能够想到的事情的时候，就认为是xx转移国内矛盾。

终于某群体做出（翻墙）等明显不是xx授意的事情，又认为是派系斗争、宫斗。

要么就是阶级斗争，认为有明确政治目的。

你脑洞这么大，你怎么不当编剧呢！

你是外宾啊，还是外宾啊。你亲自加到群里，看看自己臆想的和实际上的一不一样。

这种事儿就是很朴素的道德好恶感。xxx恶心到我了，我就要恶心回去。和平时的热点事件，针对道德进行批判毫无二致。郭mm事件也好，723动车事故也好，甚至各种投毒案、虐待儿童、校长老师性侵女童等等，这些事件中，群体激愤，扑上去大骂围攻情况与此都是一样一样的。只不过这些事情是天然的道德感，大家都有道德的好恶评价。而出征fb的人一样，看看fb上对岸大部分言论，产生恶心感是很正常的事情，已经不是爱不爱国，单纯朴素的恶心而已。被恶心了，恶心回去。

这是这种热点事件最普通的反应，各路分析家在中国活了几十年这都不知道。

和ccp没关系，现在执政的是kmt，甚至dpp或其他的什么party，没有区别，都会发生，而且会发生的更激烈，因为没有墙了。

另外认为此事件产生多大影响的也想多了。最多是让我们对对岸的恶心感加强而已，对岸对我们？本来一直都不是很好的观感。高层什么更是无稽之谈。反日游行被约谈，那是实质性上街，约束不好，打砸抢混进来难以控制。6.9圣战组织者喝茶，那是黑客互殴，毕竟是把柄。再说，约个谈喝个茶就是影响力是走动、惊动高层风云了？会让之产生恐惧、认为革命要发生了？事情过去很久了，你们觉得是吗？

一湾湾对大陆表达了不舍。。

知乎上关于这个相同重复问题太多了，看着烦，放到一个问题里解决不好吗，一打开知乎信息都要爆炸了。

随意说两句，这次官方的态度很暧昧，“墙”的事情不仅被拉到台面来说了，对fb的表情包大战也几乎默认。

而且d吧的作风焕然一新，犹如绅士，统战筹划条理分明，明显背后有高人指点。

共青团微博在这个特殊时期转发了一首长征七律，也让人有种心照不宣的感觉。

那么后面的人具体是谁，就不往下猜了。

经此一役，中文网络应该不会有大变局，依然维持原状，但沟通外界的桥梁应该会更多。

大抵态度就是，不给你开网，但是你自己翻我不管。

给个角度吧，马克思《德意志意识形态》中探讨的情况几乎在当代重现。当然，远远不止是这一次事件，几乎最近所有的事件都是。

1，分工的产生同时导致了社会作为动力系统变革，主要驱动力在于分工本身对于生产力的持有以及生产关系的产生，变革了从分工前的孤立人变成了政治系统。其次，是所有制的产生使得分工体系本身带有分配属性并加总到社会关系中的"人"身上。于是社会关系变成了主导自然人行动和政治认知主要模式。

而政治模式行程在哈贝马斯的解读中存在一种中间系统－－交互方式，他导致了公共场域的展开是社会人从私人家庭中由分工驱动来进行公共事务的合作与探讨，这使得市民阶级作为一个阶级意识而产生。

而在新闻场域或者媒体场域称为公共生活的主导形式后，市民阶级的阶级意识与组织形式开始发生一定程度的脱节。公共政治中的阶级意识相对一致，而且具备组织性，但是人情关系和家庭主导的私人社会还是束缚了社会人完全投入到公共政治之中。

而互联网社区解决了这一切，私人社会在互联网导致的新分工变革中重要性下降，而诸如社区和消费文化圈这种中间社会代替了我们原来依附的人情社会，于是我们通过社区中的价值观认同，来代替原来的人情认同，家庭意识也在慢慢衰减。这使得人群的自组织方式完全融合到了公共分工中，这种自组织的变革使得互联网时代极度广泛的公众组织才得以可能。

2，贝维斯认为晚期现代性由于消费场域的联动性，使得大部分传统政治受到压抑，而是一种"感觉的政治"的方式去释放人们心底的政治热情。汪晖在论述2000年前后相对于90年代的公共文化也认为，公共场域中的中国是在进行一种"去政治化的政治"。所以所有人都以一种政治波普的态度来进行公共情绪和意见的表达，而传播学对于政治波普的分类包括两种意向工具：

1）话语工具。最直接的是将政治问题日常化为一种三观问题，话语工具在公共政治的运作中，主要起到身份认同和相互指涉的作用。

2）图像工具。图像工具在政治传播中更具备符号性，其意义需要通过特定语境才能够解决，于是他具备某种隐藏的攻击性和嘲讽性。同时有利于将对方拉入到自己的价值观语境中来取得优势。而产生语境的方式是通过共同记忆来完成了，正如同当年85新艺术运动中通过主席画像的再创作来表达政治隐喻和批判的方式一样。只不过表情符号包更具有互联网的图像工业化属性，并且符号主流的吐槽文化罢了。

具体可参照这个答案：

于是这种政治波普方式就称为互联网时代新的政治诉求表达，其本身由某些政治诉求所指导，但是是通过诉诸"情感"的方式来表达政治意志，这就是贝维斯所谓的"感觉的政治"，日常语境的诞生实际上是我们对于原有的人情共同体的批判，并从原有社会关系中"貌似"脱离，在互联网社区放大了一个新的"自我"，在这种相互承诺的中间社会释放自己的政治激情和情感表达，而这种相互承诺的形成的就是一种价值共同体，而其背后的驱动力和互联网时代某种文化工业品的消费圈子有关系，因为后者提供的是经济基础的驱动力（阿多诺，准确的说是文化工业品卖个特定人群消费以后，特定人群之间借由这种组织关系会形成新的次文化认同，而文化工业品本身也带有价值观输出的成分）。这也是知乎所探讨的小粉红和晋江和ACG次文化圈的关系，或者说其他价值观共同体类似的关系。

但是政治波普的特性也决定了，其不会被诉诸为"政治倾向"，而是情感，因为公共政治的压抑性，使得"政治"过于严肃。

3，《德意志意识形态》一个重要的命题，就是论述"无产阶级"在革命中的主体地位。很多后世的革命者解读为"资产阶级和资本主义制度的恶劣，导致我们需要谋回无产阶级被剥削的一切。"这确实是一个重要的原因，但是不是主要原因。马克思对于共产主义的构想是一个"非异化"的世界（异化来自《巴黎手稿》），而无产阶级所经历的异化是外部构成的客体化，以及科层制监控下的商品化，使得劳动与人本身的分离以及对立关系，这和国民经济下资本集团本身的"私有财产异化"还不一样。而由于无产阶级本身所经历的异化与压迫来自于外部，那么无产阶级作为革命主体的更容易组织起来单一地对于外部社会关系进行扬弃，从而最后建立的不是一个"带有阶级性质"的国家，而是一个完全由主体自发形成的一个"共同体"。这才有共产主义的先声。

而互联网公共政治中的情况是类似的，无论是爱国者还是反TG的人，对于"国家"的意识认同，是一个由建国史引发的"抽象国家"，参与者对于实际国家社群的运作未必有太多了解，而是自发去形成了一个社会意象的共同体，这个共同体不仅仅叫"中国"而且承载了我们一切现状和以往的认同，而在对于这个抽象对象进行情感表达，使得形成了一系列关于它的身份认同。正如同大陆和对岸统一派在进行政治表达的时候，首先诉诸于"爱国热情"和"共同记忆"，最后才会回到政治现实中去（包括两岸的经济现状下，政治话语权的差距呀）

于是马尔库塞曾经论述后工业时代必然会产生激进政治运动的时候（但是往往没有政治的名号而是情感的名号），曾经论述过这个抽象的共同体和实际共同体之间若近若离的关系，虽然他论述的是五月风暴之后一系列学生运动和平权运动。但是用在这里并无不妥。

所以其实当今我朝的互联网泛政治思潮，几乎是从马克思开始后西马谱系一大堆哲学家所预料的发展模式。在今天，我们共同的认同在国家这个抽象认同下，无论是积极认同去自称自干五，种花家子民，爱国者，还是某些人作为唱反调的群体出现，都是这个框架下的一部分。

最后我们干脆一起左棍一点。。。

其实现状比争端显得更为重要，共同体建成以后，一个被遗忘很多年的名字被重新提出来，无论现在被命名成其他什么词语，人们终会想起来曾经的一个名字－－－－－－无产阶级。

从这个角度来说，庙堂某些中间派会大惊失色的。