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如何看待巴黎圣母院起火后,很多网友将圆明园与之对比? 第1页

        

user avatar   patchouli-exarch 网友的相关建议: 
      

我不明白这个问题下的回答说的都是什么,这明明一句话就能说清楚啊。

我们在惋惜这个世界遗产的同时,并不妨碍我们对法国政府幸灾乐祸。

巴黎圣母院既然是世界遗产,那么它就不完全属于法国人民,也不完全属于法国政府,甚至可以说他和法国人民完全不是一码事。

人类文明的伟大杰作没了,我们自然要惋惜。

但是法国人民和法国政府不是啊,作为曾经失去过珍贵文物的中国人民,对于侵犯他国掠夺文物并且拒不归还文物的法国人民和政府自然没有什么好感,让他们体会一下自己国家文物被外人毁了的感觉是很有必要且大快人心的。

无论是之前侵犯我国的法兰西第二帝国,还是如今倒行逆施的法兰西第五共和国。

我们对世界遗产的惋惜,和我们想让法国人不爽的心情,并不矛盾。

以上


user avatar   shan-yang-yue 网友的相关建议: 
      

圆明园是被列强的强盗烧毁的,我们没有选择重建,不是因为它所有最华美的文物都被抢走和破坏,更不是因为它只剩下一地残骸,一方焦土,而是因为满目疮痍的圆明园承载了太多沉重的,经历了历史铁砧扒皮洗髓淬炼的火焰,它才得以抛弃一座皇家园林的华而不实的名分,新生为一个中国人念念不忘,代代反思的文明符号,其价值远远高于一百座皇家园林。

因为家在附近,我曾不止一次参观过圆明园。在这片残骸中,我曾经见过一个老人手扶断柱默默缅怀,也曾见过几个小孩在石台间跑跳嬉戏,还曾见过老师带着学生在这里朗诵诗歌和课文,但见得最多还是导游领着大爷大妈讲解历史,然后啪啪啪一片闪光灯,定睛一看相机似乎还都不便宜。

而一旦走出这片残骸,圆明园的湖光山色扑面而来,再走远一点,就可以看到经过精心修葺过的长桥楼台,而走出圆明园,迎面映入眼帘的就是车水马龙的繁华,西门两侧就是两所中国最好的大学,无数顶尖的学生正以圆明园为伴,在这里挥洒青春,意气方遒。

我有时候想,倘若圆明园在天有灵,这幅景致也足以抚平它内心和创痛了吧。不重建又如何,我们正走在创造的路上。不重建是为了纪念,而创造,是为了不再让我们的后代再次经历纪念。

反过来看看巴黎圣母院。它在今天被事故破坏的,法国立刻宣布向国际筹款修复,但修复好的巴黎圣母院不但不会成为一件新的文物,其原有的文物价值也大大损伤。未来和法国人来到这里,看到那做旧了的新屋顶,内心会有什么想法?为自己祖先的失误痛惜?为自己错过的文物惋惜?可能也就仅此而已了。他们没法真正让自己真正融入历史,而不融入历史,就没法在走出历史后反思现实。正因如此,我真的认为没必要把圆明园的火和巴黎圣母院的火拿来做任何比较——火的温度不同,烧出来的东西更不会相同。不经历历史铁砧淬炼的大火,带来的仅仅只是破坏,而非反思,而非新生,更非创造。


user avatar   Reek 网友的相关建议: 
      

只能说反击思路完全错误。

想想当年故宫出事,反华势力是如何攻击我们的?

我们还没来得及擦拭眼泪、舔舐伤口,他们就已经引申到了人种劣等、素质低下、体制问题,如此熟练地三连击。以此证明中国人无力保护人类文明,中国的文物活该留在外国的博物馆。

现在巴黎圣母院也着火了,我们应该借此机会,反驳这一谬论。

事实并非如他们所言,我们对文物非常重视。每次故宫出事,不论大小,都要一个院长祭天。刚退休的单院长,是唯一一个善终的,他前面的6任,都是引咎辞职。

那么这次大火,远比故宫的事故严重,管理方是不是要有个说法?要给人类文明一个交代!

故宫院长是个高危职业——善霁翔 https://www.zhihu.com/video/1101441605826953216


user avatar   gong-ke-75 网友的相关建议: 
      

帕尔米拉古城又是哪一年被毁呢?法国在其中起到了什么作用呢?






user avatar   wang-tokamak 网友的相关建议: 
      

很多人认为圆明园与巴黎圣母院无法对比。

我们首先要明确一个问题:“遗产”(heritage)在人类生活中起到了什么作用?它仅仅是一个景观的地标吗?当然不是。

保存下来的文物与“过去”有关,因而具有“价值”,这些“价值”与正在展开的“国家叙事”有关系。因此,遗产成为了民族精神的物质体现。

正如福柯所言,“没有知识领域的相对构成,就没有权力关系,也没有任何知识不预设和构成权力关系”。众所周知,在近代以来,文化艺术品和艺术品的收藏与公共教育高度相关,它们事实上是“治理”的一部分:即国家如何间接地诱导其公民的行为态度和形式。

一个“想像的共同体”的共同身份取决于文化意义,是文化意义将每个成员单独地绑定到一个大的国家叙事之中。民族遗产正是这些意义的强大来源,通过保护与重建国家遗产这一行为,国家“意义”的宏大工程也处于不断的重建之中,“如果没有教堂、城堡和乡间别墅,没有花园、茅草屋和灌木篱墙,没有特拉法尔加、敦刻尔克和马弗京……“英格兰”这个词还能意味着什么?”



那么我们回到本题。同样作为民族国家的遗产的损失,二者如何不能相比?圆明园被烧毁被认为是中国的国耻,我相信,最真诚的民族主义者也会将巴黎圣母院起火当做法国的国耻。

那么这个话题之下就隐藏了一个叙事的冲突:民族主义的一方认为,圆明园是“中国的”;另一方则认为,巴黎圣母院是“人类的”。

事实上,“属于全人类”的“遗产”是相当晚近才出现的概念,这种观念如果向前追溯的话,可以追溯至19世纪下半叶对“远方的陌生人”的人道主义关怀的兴起。它依赖于这样一个理念:存在一个我们可以彼此共情,共享记忆的“人类共同体”。

然而,正如前面所说,是“民族的”遗产赋予了民族国家公民以公共身份和政治生活的内容;那么,“全人类的”遗产为世界人类带来了什么认同吗?“我是一个创造的光辉文明的人类中的一员”?

我不是要拒斥一个“人类共同体”—— 而是,我们就不应该假装它存在过!

我们暂且不提人类共同体,连一个“遗产共同体”都未曾真实存在:我们有一个相对正面的例子,(假如不存在拖欠会费的)联合国;但世界遗产组织的运作同样是高度迎合民族国家的政治议程的。当巴黎圣母院在号召世界捐款的时候,它依然在依靠一个民族国家来维护,并为这个国家的公民贡献力量,用我一个朋友的话来说,“你捐给马克龙的每一元钱,都完完全全地用在了保卫民族国家的事业上!”

这真是一种莫大的讽刺。

难道这个问题只是反映了一种民族主义泛滥的声音吗?在缺乏一个“人类共同体”的情况下,去要求一个民族国家的公民追求“遗产共同体/文化共同体”,这是否是舍本逐末?


当然你们也许会问了:到底是应该先有共同体的实体,还是应该先有认同来塑造共同体?

这个鸡与蛋的问题我不知道如何作答。

但我知道,在这个问题下面简单地靠“应然”批判一种预设的民族主义立场,而无视其产生的现实土壤,除了产生更大的对立之外,这对问题本身并无帮助。


user avatar   morgancheng 网友的相关建议: 
      

这两件事怎么能够相比呢,巴黎圣母院被烧了是事故,圆明园被烧了是强盗放的火,性质完全不同嘛,这两件事可以关联起来,是因为巴黎圣母院坐落在当年火烧圆明园的强盗国家之一。

巴黎圣母院被烧了,我也觉得挺可惜,但也就是感觉可惜而已,我绝不会像每次回顾圆明园那段历史那样痛心。

巴黎圣母院被烧了,我也不会幸灾乐祸,我是一个堂堂正正的现代人,不像某些法国土人一样一听中国的负面报道就幸灾乐祸。

至于法国小白脸总统说要向全世界募捐来重修巴黎圣母院,小zei,你看着我的口型,听好了——在你们把当年从圆明园抢走的东西还回来之前,别指望我们给你捐一分钱


user avatar   phobos 网友的相关建议: 
      

巴黎圣母院失火,第一反应是白帽白袍,第二反应是圆明园,别说出来,这都无可厚非。

第三反应是圣母,也别说,求你了,成熟一点。

第四反应才会是哥特式,好了,大大方方地表达惋惜,赞美歌颂吧。这不是虚伪,这是脱离了低级神经系统反射的高级情感。


user avatar   dan-huang-ai-chi-rou-90 网友的相关建议: 
      

二战时,中国饱受邻国日本的蹂躏,这是广为人知的,给中华儿女留下的伤痛更无须多言。

当年美国准备在日本投放原子弹,我们也都知道最后原子弹投放到了日本的广岛和长崎。

当年梁思成表示如果出于战略需要对日本进行轰炸,唯独历史文化名城京都、奈良不能轰炸,要把那里的珍贵的古建筑当作人类共同的文化财富来看待,不应该在战争中摧毁。

当时梁思成对美军上校说:

上校先生,要是从我个人的感情出发,想到四万万中国人蒙受的深重灾难,我是恨不得马上炸沉日本四岛的。然而,一种职业与历史的责任感,让我马上冷静了下来。上校先生,您大概知道,“建筑”这一词在英语里叫“Architecture”,原是“巨大工艺”的意思。所谓“巨大”并非指它面积与体积,而是指它是人类社会科学、工程技术和艺术发展的综合体。因而,建筑又是“社会的缩影”,“民族的象征”。但它绝不仅仅是某一个民族的,而是全人类文明结晶具体象形的保留……

不是所有人都是梁思成,也不是所有人能理解他。

正如当时谴责英法联军火烧圆明园的那个雨果, 也正是热爱着巴黎圣母院的那个雨果。

退一万步,抢圆明园的法国还是拿破仑三世当政,当年的法国都没了都多久了,合计着清政府干的破事还要我们现在来背锅?

换句话说,我国要是遇到什么天灾人祸,如若那些曾向前清上贡称臣的国家拍手称快,您说我们应该怎么看他们?亦或是其他国家有识之士又会怎么看他们?

别做自己讨厌的人。


另外,我看到有用户用以下事例去质疑为圣母院感到遗憾的网友:

2001年,阿富汗塔利班政权不顾国际舆论强烈抗议,用炸药和大炮摧毁两尊巴米扬大佛。
2003年,伊拉克战争爆发后,美军不顾考古学家反对,将伊拉克巴比伦用作军事基地,战壕一直挖到古迹遗址中,在遗址上修建停车场和直升机停机坪,动用重型装备,使用化学物质……使已有5000余年历史的古迹损毁更严重。
2003年12月,伊朗南部克尔曼省发生地震,有2000多年历史的世界文化遗产巴姆古堡在地震中几乎被完全摧毁。
2010年3月,位于乌干达首都坎帕拉市郊的世界文化遗产卡苏比王陵失火,王陵内主建筑物严重受损。
2015年4月,尼泊尔发生强烈地震,该国多处世界文化遗产受损严重:巴德冈王宫广场几乎全部损毁,加德满都王宫广场90%被夷为平地,帕坦王宫广场3座主要庙宇全部倒塌。
2017年11月30日,联合国教科文组织总干事奥德蕾·阿祖莱向联合国安理会通报,位于阿拉伯国家的82处世界遗产中,已有17处因为遭受战乱威胁而列入“濒危清单”。其中,叙利亚的6处世界遗产悉数受到“严重影响”,所处地点包括巴尔米拉市以及世界上历史最悠久城市之一的阿勒颇。
2018年9月2日晚,位于巴西里约热内卢市的国家博物馆发生火灾。火势始终无法控制,馆内2000万件藏品恐怕都已被烧毁。
……

我可以很明确的说,我相信绝大部分为圣母院感到遗憾的网友,无论是面对我国还是外国的文化遗产遭受的损害,一定也不会像某些人那样小人得志一般的幸灾乐祸。

甩出这些受损的文化遗产想证明什么?合计着您是前清的遗老遗少?

正因为我们自己失去过,才不想别人也失去。看看官方态度吧,看看什么叫真正的大国风范!:

上学的曾经学过:文化既是民族的,也是世界的,世界文化是由不同民族、不同国家的文化共同构成的。而“大义凛然”的网友看不到圣母院本来就是世界性的。

为圣母院感到遗憾 ≠ 不为圆明园感到心酸难过 ≠ 不心疼牺牲的消防员 ≠ 不遗憾于中国流失的文物 ≠ 不认同中国传统文化 ≠ 不爱国 ≠ 不为其他国家文化遗产遭受损失而遗憾……

但总有人把上述情况中的“≠”换成“=”,唉。

天道的确好轮回,正如我们也在这个轮回上。


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我们欧洲人是文明人,中国人在我们眼中是野蛮人。这就是文明对野蛮所干的事情。将受到历史制裁的这两个强盗,一个叫法兰西,另一个叫英吉利。

这是法国著名作家维克多•雨果的《就英法联军远征中国给巴特勒上尉的信》。

从这封信手稿的潦草程度中,我们可以看到雨果对待英法联军焚烧圆明园的态度,已经不仅仅是震惊或者惋惜,而是一种愤怒。

事实上,在原文当中,雨果也很难隐藏起他的愤怒:

法兰西吞下了这次胜利的一半赃物,今天,帝国居然还天真地以为自己就是真正的物主,把圆明园富丽堂皇的破烂拿来展出……现在,我证实,发生了一次偷窃,有两名窃贼。
先生,以上就是我对远征中国的全部赞誉。

法国是个很奇怪的国家:

它是如此历史悠久,又是如此浅薄浮夸。

第一个承认中共合法地位、同新中国建交的是它,勾结达赖、阻碍奥运圣火传递的也是它。

它是浪漫之都,又四处充满着恶臭和难民。

它的香榭丽舍大街和卢浮宫名满世界,现在却处处飘扬着绿色的旗帜。

它的战功彪炳史册,却在与德意志的战争中像条爬虫。

拿破仑是它的孩子,美利坚从它手中接过自由女神,“任何国家都不可能在法兰西投降之前占领巴黎”却也成了无法反驳的梗。

它是如此傲慢与无礼,又是如此谦逊与优雅。

它无耻到去掠夺一个落后国家的财宝,毁灭如此瑰丽的殿堂。

却又正义到有主流人士站出来质疑、呵斥这种无耻的行径。

第二次鸦片战争就出了一个雨果。

八国联军也只出了一个雨果。

于是这封信进入了初中的语文课本。

教育部的用意很明显:

不是要我们淡忘耻辱,恰恰相反,要让我们的孩子都记得这段屈辱的历史,

但是同样要让孩子们知道的,不是文明背后的野蛮和仇恨,而是人间自有正义在。

这种正义的精神,才是人类真正宝贵的财富。

还是这个雨果,他的代表作《巴黎圣母院》同样誉满人间。

《巴黎圣母院》中的教堂敲钟人卡西莫多,在丑陋的外表下,是一颗善良的魂灵。

而看似正直伟岸的副主教克洛德,却道貌岸然,心如蛇蝎。

雨果用他的小说和自己的举动告诉我们,唯有善良和博爱,才能成为历史长河中的灯塔,照亮悠长岁月的航道。

也唯有正义和勇敢,才会在千百年之后得到人们的传颂。


今天有人把圆明园搬出来和巴黎圣母院相提并论,并不奇怪。

因为这实在很好联想到。

若是雨果泉下有知,又不知会作何感想。

然而当我听到这个轰动的新闻时,

脑海里却没有圆明园的漫天大火,

只有圣母院钟楼里敲钟人的身影,

在火光中渐渐湮灭。

卡西莫多没有家了。


又看到张公子 @张佳玮 的回答,

卡西莫多没有家了——他设定住在钟楼里。现在正面和钟楼似乎还好。

那个敲钟人的身影,似乎还在。

然而我希望他的精神不要埋葬在15世纪法兰西冰冷残酷的烟云里,

而在今天的另外一个国家发光发热。


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如果说「圣母院烧掉」之后被认为是「报应」,那早年「雷峰塔倒掉」,确实是法海的报应

不过这倒是说明董仲舒先生的天人合一理论这么多年了还是有一批拥护者:“天意示警”来了,马克龙大统领岂不是要下“罪己诏”了。

而如何报怨?以何报?以何应?这是个问题。

或曰:‘以德报怨,何如?
子曰:'何以报德?以直报怨,以德报德。’

孔子的选择是并不强求每个人都以德,而是以直报怨:直接的指出错误,并不追求等价的报复。仅此足以,否则便是以怨报怨了。恰恰孔子也是以恕为道的:

子贡问曰:“有一言而可以终身行之者乎?”
子曰:“其恕乎!己所不欲,勿施于人。

而在二战结束之后,就全世界的盟军而言,对法西斯都能秉持着“以直报怨”,通过审判予以惩罚,而在当时我国的处理方针上甚至采取了“以德报怨”:

但是我们并不要报复,更不可对敌国无辜人民加以污辱,我们只有对他们为他的纳粹军阀所愚弄所驱迫而表示怜悯,使他们能自拔于错误与罪恶
要知道如果以暴行答复敌人从前的暴行,以奴辱来答复他们从前错误的优越感,则冤冤相报,永无终止,决不是我们仁义之师的目的。这是我们每一个军民同胞今天所应该特别注意的。

虽然这样的举措在历史上到底如何,我无法评议,但至少展现了一个大国的风度。

并非是不允许人们去批评英法火烧圆明园,也并非说法兰西人民不应该承担这份责任,而不应该是通过这样的“报应”的方式,用所谓“天意示警”的方式让他们意识到自己祖辈的错误。人类岁月文明的产物不能成为大家“口角”的牺牲品。

这就好比科隆大教堂不能因为犹太人的冤魂就天天着火,或者说以色列的犹太老兄一心想着去炸科隆大教堂就能被说成“天降正义”。

我们确实不应该将巴黎圣母院付之一炬的必然性将之同火烧圆明园联系起来,我们并不需要通过这样的同态复仇,这样的冤冤相报去为解决“国耻”。将“以眼还眼以牙还牙”这种上古时代的原则放在现今这个文明社会是极为不恰当的

这样的契机其实是可以让我们反省的。

“到底应该怎样”

圆明园固然主要是被付之一炬的,但是砍树捡砖淘宝的总不能是英法联军、八国联军。

雷峰夕照确然很美,但目前我们看到的雷峰塔确确实实是个新东西,老东西在民国时期倒的。

本来的雷峰塔也没多大,就一小撮。也许是白娘子出来了,也许是美杜莎进化了,但总之在1924年它是倒掉了。

在当时的一片欧风美语之中,雷峰塔倒了本来修修还能有个样子,但没人愿意管。倒是因为听说塔砖有灵丹妙用,当地群众一人一块,到最后雷峰塔倒真的倒了

这之后贤人志士跑过去西湖,倒是只能看看那个残存的基座了,毕竟砖都塌了。当时算是个愤怒作者的周树人投稿写了篇著名的《雷峰塔的倒掉》,也算是为这个轶事留了个名:


雷峰塔塌了,这可能是法海的报应。但是如果说因为当地老表一人一块砖算是把雷峰塔拆了,那可不能把这笔账算在法海头上。

圣母院着了,马克龙立马说要修,这不是法国人民的报应,但是如果马克龙说“外面那么多小马甲,老子位子都不保,这个教堂就不修了,让圣母管去吧”,那确实法国人民的报应来了。




        

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