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问题有主观倾向,为什么SpaceX的火箭公司没有中国这样的举国倾力支持,反而超越我国的长征5这么多呢? 第1页

     

user avatar   jircheis 网友的相关建议: 
      

因为别人给的一点支持就比你举国给的支持多。
以NASA最凄惨的被川普砍了预算的今年,也有近200亿刀拨款,接近于中国CASA去年营收,考虑拨款是属于净收入,应该按利润计算,按这种计算方法应该是CASA的6~7倍。
这只是NASA一家。
还没有说财大气粗的国侦局,十亿刀一颗卫星算便宜的,一般都是二十亿以上的。17年的就发射计划估,采购卫星价格都比NASA拨款多。
然后还有美国空军,海军两个也有射卫星需求的金主。
这里还没有计算气象等民用需求。
老美自己的发射市场>所有美国以外国家市场总和。
在这样庞大的市场培育下的企业及技术扩散,根本不是你可能想象的。
它不用举国,前面说的随便一个单位能给支持,都不比你举国力度小。

_______

居然破千赞了。

技术不是买股票,今天钱投进去了,明天就能见到成效。

技术需不需要砸钱?要砸,要像流水一样砸。

有空再更。

_______

最近看到一个兄台的回答,简单概括,就是美国的举国体制比我们投入更庞大。

zhihu.com/question/2834


user avatar   eric314 网友的相关建议: 
      

放个暴论:大火箭本质上是奇观,和关公像水司楼一个性质。

中国载人航天到神六十几年总经费390亿人民币,和独山县负债差不多,就投这点钱说明中国航天确实是造奇观的思路。nasa一年经费200亿美元左右,1300亿人民币。这么对比下来中国造奇观的效费比是相当之高的。

spacex估值1000亿美元,2018年收入是20亿,支出应该在20亿以上。这么算下来spacex和中国航天的总经费应该是一个数量级的,相比之下nasa拿了那么多钱还不如spacex出风头,显得非常废物。

另外全球商业航天市场收入一年100亿美元左右,和全球避孕套市场大小差不多,其实是个边缘小市场,即使spacex垄断80的市场利润率80%,也才64亿,是赚不回他这个1000亿的市值的。所以马斯克才要画一个送全球富豪run火星的饼。

防杠:北斗高分等卫星和弹道导弹不在此列。


user avatar   zhao-gang-53-83 网友的相关建议: 
      

中国一年在航天上的投入差不多二十亿美元。这举什么国啊,举一省或者一市之力还差不多。也可能是举一县之力?


user avatar   heyrrr 网友的相关建议: 
      

先问是不是,再问为什么。

首先中国的航天工业没有举国倾力支持。如果有,那么你不应该看到成立于1999年、雇员17万人、年收入3千亿人民币、跻身财富500强却勉强维持生活这样子的承包商航天科技集团。而应该看到类似于Roscosmos俄罗斯宇航局的中国航天工业部,一年的预算就400亿人民币。roscosmos什么来头?苏联在太空军备竞赛中的技术储备大半留在了roscosmos,而它在2015年才终于成为一个独立的国有企业。

然后SpaceX确实是一个私营企业,也确实只有短短不到20年的历史,无论怎么回溯也早不过航天科技的1999年,更别说航天科技的前身了。但是它的成功有一个重要的条件,NASA的技术民用化。

太空军备竞赛中,美国在航天方面的技术积累留在了nasa。同时美国在这个军备赛中积累的不仅仅是技术,还有高校的人材培养模式和已经培养出来的人材。早在1979年nasa就已经开始了技术民用化,因为即使是当时nasa也饱受美国民众预算过高的质疑。nasa决定扶持小型发射企业的契机也来源于此,nasa只能用白眼狼波音和洛马提供的坑钱发射服务不说,还被联合起来一起坑,甚至波音洛马起的名字都是恬不知耻的ULA-United Lacerating Alliance联合搜刮联盟,扶持小企业有利于减少预算、避免被大公司坑。

所以,即使nasa派人入驻、提供场地设备、提供专利、提供技术支持给spacex搞研发的传言统统不实,spacex仍然可以聘请到前nasa的员工,可以找到TRW的前首席工程师来一起开公司,可以拿到一轮又一轮的投资以及nasa的订单,到现在的发展仍然会很不错。值得一提的是,spacex的员工中相当一部分数量来自于国防承包商,比如trw诺格洛马。

美国的高校还在那么人材持续供应就不愁,既有和未来人材都有保障那么技术发展起来不会很遥远。马艺龙在则ppt有,有马艺龙的ppt资金也到位了。NASA最重要的支持是订单(或者说钱)而不是送了多少技术专利给spacex。如果spacex没撑到拿NASA订单的那一天,则会有BlueOrigin ILS OrbitalScience等等来代替。但是spacex的赢面很大,因为有trw的前总工。spacex的成功跟美国曾经的举国倾力支持nasa不仅有关系,而且还直接提供了spacex存在的基础。否则马艺龙就只能跑到俄罗斯买火箭空手而归,然后spacex破产,剧终。一个小型企业拿nasa大订单是时代的进程,发展的必然,而在这个地球上它是spacex。

看看我们自己,70-80年代拿到了40年代苏联的技术,那个时候太空竞赛都还没怎么开始。过后不仅没了苏联的技术支持,一个穷得叮当响、要什么没什么、造核弹都是手算的国家还被唯一超级大国技术封锁,从开始穷到现在的航天工业能发展成这个样子我觉得已经不错了。希望题主不妄自菲薄,也要正确认识对手。教育我们在追赶,青年航天工程师我们在发展,差距还有但我们都在努力。虽然会有体制内的工作者感到失望、无法施展手脚,但请你们相信一艘巨轮转向的过程是缓慢的同时也是坚定的。


user avatar   xiamenda 网友的相关建议: 
      

我一直觉得,“一国之力都不如一个私营企业”要夸也该拿来夸波音,老早以前,波音的德尔塔IV一款火箭运力就比整个欧盟+俄罗斯+中国+日本能做出的任何火箭推力都大。不信?

而且波音还是多面手,一个波音从B52,B1轰炸机到AH-64“阿帕奇”,从C-17运输机到CH-47“支奴干”运输直升机,再到民兵3洲际导弹,哪个不是世界一流?哪个不是拿出来性能拔群?绝大多数产品入役那会都是NO.1啊

那么,按题目那结论是不是美国以外M国举N国之力还不如一个私企波音?不对吧?

来,请回答“在这个地方,忠言逆耳,从来不听。反而解决敢于说话的人”的网友回答一下:

为什么德尔塔IV的波音公司没有欧空局这样的举多国倾力支持,反而超越欧洲的阿丽亚娜5这么多呢?

为什么德尔塔IV的波音公司没有苏俄的半个世纪的积累和举国动员,反而超越俄国人的质子M这么多呢?

因为西欧和日本有“越来越多的企业还有人才离开,越来越多的资金想尽办法外逃”?欧洲和日本“忠言逆耳,从来不听。反而解决敢于说话的人”?还没有美分嘴里那么民不聊生吧?!

美国私营公司背后是美国先进的工业体系和科技,这就决定了从B2、F-22到德尔塔IV、Falcon 9这类出类拔萃的私企杰作能秒杀两个大洋彼岸的绝大多数同类。

唯一一个超级大国,不是白叫的,任何脑子情形的爱好者和恨国者都应该客观承认这一点,不是吗?


判断一条慷慨激昂的反体制批判的时候有一句金科玉律判断这段话是真的针砭时弊还是扯淡:

看看美国的盟友英法德意西符合不符合文中的“批评”,要是一句话能一棒子打死G8-美国,这话根本不是在黑他说的东西

要移民了有做功课的都知道,美国的制度跟欧美很多国家比是完全不同的。举个例子,你看到某人把国内治安事件跟大陆法系挂钩起来大喷大陆法系+大陆差,你不知道各种法系意味着啥,但你一搜法国和德国,这俩美国的盟友就是用大陆法系,你100%就能反应过来那跟是英美法系还是大陆法系半毛钱关系都无。

我见过太多打tg脸打到西欧日韩脸上的节奏党了,嘿,难民危机和老龄化还没毁掉这些地方呢!


行了,现在来实锤好了,先问各位一句:

大家觉得绝大多数工科是像计算机科学一样开源吗?

我问一句,阿波罗登月那会美国是不是在搞举国体制?

阿波罗登月那会美国人投了5%GDP的经费,世人皆知,这个比例,在今天的中国,仅仅是0.015%。

投入万分之一点五的一个行业叫“举国”然后怎么这国怎定体问,有意思嘛?


那如果我告诉你马斯克聘了一帮继承那个时代的私企工程师呢?

SpaceX - Wikipedia 说的很清楚,2002年初,马斯克正在为他的新太空公司寻找工作人员,很快就被命名为SpaceX。Musk找到了火箭工程师Tom Mueller(现在是SpaceX的推进CTO),Mueller同意为Musk工作,因此SpaceX诞生了。

这位汤姆穆勒开发了TR-106低成本扣针引擎LCPE)是,一个发展火箭发动机设计由TRW下的航天发射计划,以降低成本发射服务和太空飞行。在LOX / LH2上运行的发动机的推力为2892千牛,或650,000磅,使其成为有史以来最强大的发动机之一 。

TR-106的开发商TRW Inc.是一家美国公司,涉及各种业务,主要是航空航天,开发了阿波罗月球着陆器设计并制造了降落引擎或(LMDE)先驱者10号、11号、康普顿天文望远镜、钱德拉天文望远镜——对天文有爱好的都知道这几个仪器的分量。

如果TRM被国内老百姓知道是不是又要说“TRM1个私企秒杀欧苏中日”?

该公司成立于1901年,持续了一个多世纪,直到2002年被诺斯罗普·格鲁曼公司收购。它帮助创建了多家公司,包括太平洋半导体,航空航天公司,Bunker-Ramo,Experian和TRW Automotive现在是ZF Friedrichshafen的一部分。来自TRW的人对于建立像SpaceX这样的公司非常重要

现在,亲爱的网友们,请告诉我,如何雇佣一大帮给美国开发过核弹道导弹、空间望远镜、深空探测器的员工来中国大陆工作?钱不是问题。

这件事西欧和日本能做到吗?他们都做不到马斯克投胎到中国能做到?

SpaceX公司的迅速崛起还受益于NASA和美国空军给予的大量的技术扶持和转移。NASA利用自身技术优势,加强对SpaceX公司的技术指导,通过直接派驻技术人员和通过专利转让等方式,帮助其发展和验证了关键技术;NASA开放了“阿波罗”计划中的部分技术,支持新兴商业航天企业参与空间活动,如“猎鹰”系列火箭的“灰背隼”发动机就是采用了“阿波罗”计划登月舱下降级发动机的喷管技术;美国空军夸贾林群岛的里根陆军试验中心发射场、范登堡空军基地的SLC-40发射场提供给SpaceX公司用于发射“猎鹰”系列火箭。2016年4月NASA和SpaceX公司签订的任务协议,该协议支持SpaceX公司的“红龙”探测任务,协议规定NASA将提供某些领域的专业技术知识,以支持“红龙”任务,支持内容包括:派驻NASA技术人员为SpaceX公司提供技术支持;提供着陆地点选择建议和工程支持;为该任务协商行星保护协议、使用“深空网络”支持与航天器之间的通信等支持。


承认了吧,大多数工科是闭源的,而且是软件+硬件结合的。知乎上有1个大家对SpaceX对中国航天有什么启示的回答,有一个是:感慨美国私人公司能获得美国市场能买到的高新技术零件,他能买到的技术有多少是对中国禁运的?再演示一次,光那个F开头的发动机wiki词条拉出一条中国企业100%搞不到的东西——假如中国企业想找洛克达 那些公司买这个又可以用在核导弹又可以用在火箭上的“涡轮分子泵”,能买?别说中国企业买不到,跟美国是盟国的法国人也买不到啊,战略核弹道导弹的机密,国之重器,买的来吗?

SpaceX 的涡轮泵对巴伯-尼科尔斯公司是一个全新的, 干净的设计, 公司在2002年进行了所有的设计, 工程分析和制造;该公司此前曾为 RS-88 (矮脚鸡) 和 NASA Fastrac 发动机项目设计涡轮泵。

这年头不会还有人不知道西方尖端工业产品对华禁运吧?

所以亲爱的朋友,怎么让中国企业干同样的事不需要从修路开始做呢?

【另外本文属于考前摸鱼作,引述部分其实英语机翻的多,时间所迫就不精校了,欢迎指正,但谢绝吹毛求疵怼。就属于给个线索,想整明白的自个儿看看也就能摸清情况了。】


2018年5月4日编辑更新

NASA当年“举国之力送人上月球”,预算的极限是1966年的5,933百万美元Budget of NASA - Wikipedia),约等于6个十亿,占当年美国联邦预算的4.41%

也就是中文媒体津津乐道的登月(四舍五入)花了GDP(其实是联邦预算)5%;【谢 @太空精酿 指正】

1966年,美国的GDP是815个Billion,NASA开销占美国GDP的0.73%,注意GDP跟国家预算2个数字不是同一个概念。就好比同样5933百万美元所占比例——0.73%和4.41%,差很多的


2018年,根据NASA官网发布年预算为$19.1 Billionnasa.gov/content/fy-201)和2017年基本持平,相比于18620Billion的2017美国GDP,这个比例占美国GDP0.1%,远低于当年的0.73%


近年来NASA等外国机构也估算过中国大陆航天预算,认为他们每年给航天项目的拨款大约是20亿美元,那么算笔账:

根据国家统计局数据,初步核算,2017年我国国内生产总值(GDP)827122亿人民币~

12.86 trillion,占GDP的0.0156%。

如果简单粗暴要达到近年来NASA占美国GDP的比例——0.1%,国内航天的预算要从20亿美元上升到128亿美元,如果按照登月时的比例,中国航天的预算应该上升到939亿美元。

顺带一提,上海最高楼上海中心大厦造价是23亿美元,上海环球金融中心造价11.5亿美元。


截至今年,日本JAVA年预算在15亿美元上下,与国外估计的中国航天预算接近。

我就奇怪了,怎么2ch上就没有平成男儿怒斥日本也“举国”搞航天却搞不出能媲美猎鹰重型的大火箭呢?


user avatar   si-wang-54 网友的相关建议: 
      

行了吧,别吹了,吹得我尴尬癌都犯了。

这么给你说,现在有一块郊区荒地,毛都没有,张三自己搞三通一平,然后自己盖了个工厂,自己培训工人、自己研发技术、自己优化工艺,最后做到每年利润1软妹币。

另一个人李四,在政府设立的开发区里修了个工厂,厂房都是现成的,从银行拿了大笔贷款,从其他公司挖了很多大牛,从人才市场招聘来了熟练工,每年利润0.1软妹币。


请问为什么你会觉得后者比较牛逼?

真心不理解你们的脑回路。


中国国家航天局基础更差、花钱更少、成就更高,怎么就成了SpaceX比较牛逼了?

载人航天了解一下?深空探测系统了解一下?探月计划了解一下?卫星定位系统了解一下?空间站了解一下?

衍生出来的,远洋测控了解一下?反卫星武器了解一下?卫星发射中心了解一下?


再重复一遍:埃隆马斯克只在造电动车方面值得称道,其他的实业领域名不副实。

什么重型火箭、超级高铁,和3 分小文章里的“为临床医学提供指导”“提供了一种肿瘤治疗的新方向”一样靠谱。


我觉得吧,2024年载人上火星的时候再带个贾跃亭造的智能汽车,完美。


user avatar   iamthequeen 网友的相关建议: 
      

中国航天如此成就让题主产生了举国之力的感觉,不得不感叹媒体的力量和中国航天人的低成本优势。


user avatar   liang-zi-se-dong-li-xue 网友的相关建议: 
      

我就吐个槽这个问题的标签是不是有点不合理??

为什么这个问题还被贴上了“汽车制造”的标签???马斯克是特斯拉公司的CEO所以这个问题就跟汽车有关?


user avatar   song-cheng-jun-92 网友的相关建议: 
      

国力和环境缺一不可。


user avatar   yemt 网友的相关建议: 
      

其实我很想问,中国航天什么时候举全国之力了?




     

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