如何看待多伦多大学教授Jordan Peterson与英国第四频道主播Cathy Newman的座谈？ 第1页

很多媒体人喜欢在听到嘉宾的一长串发言后，作出一个“所以说，你说的是XX”这样的总结，然后抛出自己的观点。

很多人觉得，如果媒体人的水平较高，这样做是很正确的。

比如一个有经验的采访者，如王志安；采访一个社会事件，比如太极拳打擂台；那么当两位拳师、赛事组织者接受采访时，他们的文化素质、接受采访的经验不足，说话就会比较混乱，条理不清楚，王志安作为有经验的媒体人，将信息进行梳理，然后再总结复述，会让观众觉得很舒服，节约了观众的时间。

但实际上，这么做并不科学。可以看看下面这个分析：

让媒体人A来，把采访对象B的谈话内容C提炼，形成总结D。

在这个过程中，可能出现：

1.A的能力不足，无法正确理解C，所以D是错的。

2.A的能力不足，无法让B说出完整的C，所以D是错的。

3.A激怒了B，没有说出正确的C、完整的C，所以D是错的。

4.A诱导了B，C有诱导性错误，所以D是错的。

5.A被B欺骗，C是假的，所以D是错的。

6.A预设立场，抛开C，给出了一个自己想像的D，所以D是错的。

……

所以，这样的采访，说对了是媒体人能力强、运气好、事件简单，说错了其实才是大概率事件。毕竟媒体人大部分是学传媒、中文的，对相关专业不可能那么精通，他们的总结并不是那么靠谱，如果没有采访方的审稿，很容易出错，就算是审稿，也有可能在后期制作时带上主观色彩——比如央视2套采访刘强东。

回到这个问题本身，答案很简单：

采访者与被采访者的能力存在差距，无法形成有效采访。

对于这场采访，首先要理解的是两人的逻辑思路分别是怎么样的。

在托马斯·索维尔的书《知识分子与社会》里，提到了两种知识分子常有的思维构想，概括如下：

圣化构想：

人类社会存在，且应当达到一个理想状态，所以我们需要着重研究社会中所存在的问题和困苦，并快速解决它们。

悲观构想：

人类社会是从零发展，缓慢摸索前进的，不存在一个理所应当达到的理想状态。相比研究社会所存在的问题，更重要的是研究我们已经取得的成果——文明、法律、秩序、诸如此类是怎么来的，这样才能保证在进步的时刻不会犯下致命的错误。

持有圣化构想的常常是左派。持有悲观构想的常常是右派。

如果理解了这个，再看Prof.Peterson 和Cathy 的争论，大概就能理解两人的逻辑思路分别是如何的。

这个采访，主要有两个部分，一个是男女平等问题，一个是变性人权利问题。

第一个部分里，Cathy 先抛出了几个事实，一是男女收入差距9%，二是FTSE100的企业里只有七名女性高管。

首先争论的是男女工资差，我就略过其中一堆曲解、重申、强调......等的一些过程，直接概括Prof.Peterson 的观点：

导致男女工资差的原因有很多，其中有一个“宜人性”，更高的宜人性会导致更少的工资因为宜人性会导致妥协，这个因素只占分析比重的5%，与其余的十几个因素一起起作用，性别（偏见）也是其中之一但重要性很少，至少没有激进女权所宣称的那样大。

而Cathy 怎么问的呢？我举一个：“你在说这收入差距为什么存在，但这收入差距确实存在，如果你是个女性你不会觉得这不公平吗？”，还有其它的问题，我看的时候就明显能感觉到，Cathy 觉着她所说的收入差距，缺少女性高管等的事实是不应该存在的。而Prof.Peterson 在阐述他的观点时，就感觉是不存在“应不应该”，只要有这个现象就必须清楚全面地解释，不能作简单归因。

推移到下一个争论点，是为什么很少女性能到达高层职业，比如FTSE100的企业里只有七名女性高管。经过一段论述，Prof.Peterson 表示他支持机会平等，但也同时指出：不应该追求”结果平等“，因为男女在自由行动的状态下，对工种的选择有倾向性。

他举了个例子，在北欧，女护士与男护士的人数比是20：1，男工程师比女工程师也是相似比例，而且北欧已经是在法律上最注重推进男女平等的国度了，这是男女间不可消除的差别。

接着的一段，我直接引用：

你可以用巨大的社会压力和专制去消除这种差距，但如果你让男女去自由选择，他们不会得到结果的平等。

只看第一句“你可以用巨大的社会压力和专制去消除这种差距”，他没有在此处 强调 但我认为这很重要，因为“巨大的社会压力和专制”是所有的Conservatives和Classic Liberals致力于避免 的“地狱”。而在悲观构想里 ，不负责任的变革最终导致的，要么是“无序”，要么是“极权”。有其他回答表示，Prof.Peterson 说这么多“多变量研究”，为什么他不搞单一变量研究？但制定政策的时候，你不能采用单一变量研究，因为一个政策会改变许多变量，所以需要考虑这个政策可能带来的各种后果 ，如果在制定政策的时候采用不负责任的分析法，那就是在做 不负责任 的 变革 ，最终 导致的是“无序”或“极权”，或者两者都有。

再看回Cathy，“为什么结果不能平等？”“你是不是说，即使给了平等的机会，女性依然不能达到男性的高度？”，没错，她确实认为结果 的 平等 是 天经地义的。

在“能不能实现平等”这个问题上，Prof.Peterson 给出了进一步解释：这要取决于衡量尺度 ，女性在医学方面就做 的 很不错 ，女医生比 男医生要多，而且还有很多行业也是 女性 主导 的。

接下来，又讨论了“同工同酬”问题，Prof.Peterson 坚持认为“同工”非常难以定义和衡量，然后Cathy 给出了她的观点：因为现在许多行业依然是男性在主导和设立规则，所以女性需要变得和男性一样才能取得相同的成功，为什么女性取得成功就不能保持她们原本的状态，为什么企业领导中不能吸收一些女性特质呢？

接下来就是争论“女性特质”能不能带来收益和成功，在这个话题上我对Prof.Peterson 有异见，他将特质分为男性特质和女性特质，这是他在书里写的，在采访中也要为自己的观点辩护，但将特质用男女作简单区分，不仅存在问题，也让他在辩论中处于不利状态，因为这样Cathy 就顺着他的思路，然后问“为什么男性特质受到推崇，女性特质不行？”接着Prof.Peterson 说”工作场合的成功无法靠女性特质决定“，虽然之后的解释圆了回来但光看这一句给人感觉是有点Sexism.

如果不理解，那么我可以说说，如果是我作这个辩论，我会怎么说：

所谓的“男性特质”和“女性特质”不存在，我们有的是“政治家特质”、“学者特质”、“警察特质”甚至“农夫特质”，但男女特质不存在。你说因为男性在主导这些行业，所以大多推崇男性特质而贬低女性特质，但实际上存在这些特质需求，诸如刚毅，果敢，强硬，不是因为男性主导者在推崇，而是因为从事这些行业需要这些特质。我举个例子：“政治家特质”，你说可以加入女性特质来让其更加agreeable，但当大约八十年前的时候，张伯伦就很agreeable，法国人也很agreeable，所以希特勒占领了法国。然后丘吉尔上台了，当然以你的角度他是个直男癌，但他在对德作战上的坚持对战事起到了决定性的作用，你可以想一下当英伦三岛沦陷后美军该如何登陆欧洲大陆。我这里要说明的是，在许多行业，推崇你所谓的“男性特质”，不是因为主导者都是男性，而是因为这个行业需要这种特质，恰好大多数男性有这种特质，而大多数女性没有，然而少数有相关特质的女性，也能取得同等的成功，例如撒切尔夫人。

继续讲到这个问题，Prof.Peterson 说“工作场合的成功无法靠女性特质决定”，他说没有证据，Cathy 说这没人试过，为什么不试一下，Prof.Peterson 表明人们可以开一间公司，加入女性特质，做一场社会实验来说明女性特质是否能取得成功，但直到现在依然没有证据。他继续说，在他那个地方，女性在很久以前就参与工作了，而且比例有50%，但直到现在依然没有证据，不管是表明“对”或者“错”的证据都没有。

其实，如果要我回答“为什么不试着在公司运营中加入女性特质”这个问题，我首先会同意Prof.Peterson 所说的“没有证据”，然后我会加上这一句：

如果没有证据，凭什么公司要冒着利益损失的风险，来满足你们的社会实验需求？

当然，这样说比较呛。

转移至下一个话题：变性人称谓。

Cathy 首先问：“你拒绝使用变性群体要求的人称代词而惹到了麻烦......”

立即被Prof.Peterson 纠正：不是这样的，我惹到麻烦是因为我明确表示我不会屈从于政府对此的言论管制，我从未因为对别人的称呼问题惹到麻烦。

这个纠正是很重要的，因为这涉及到的概念在于：政治和法律，是个远比道德问题要复杂的事务。

我觉得在这个方面，不管是当代自由派，还是国人，都对此不甚理解，所以自由派会对所谓的“冒犯性言论“作管制，也有不少国人在强烈要求封杀他们眼中的”行为不端”艺人和恶搞作品。但当“言论管制”开了头，就会有“滚雪球效应”，管制范围会越来越大，灾难性的后果。当然我们可以分辨出对错，我们也应当拥抱高尚，拒绝堕落，所以Dennis Prager 办了PragerU，Ben Shapiro 和Ann Coulter 到处巡回演讲，还得遭极左学生丢酒瓶子，但你不会看见他们诉诸公权力来进行言论打击。关于这个问题，可以写不下十页的论文来阐述相关观点，但我这里就不细说了。

在Prof.Peterson 说完一段后，Cathy 又问：为什么你的言论自由权要胜过变性人群体不被冒犯的权利？

Prof.Peterson 给出了一个原因：因为为了能理性思考，你就要承担被冒犯的风险。

接下来的一句话让Cathy 哑口无言：就拿这场对话来讲，你完全是在冒犯我的前提下，去追求事实真相，为什么你有权这样做？

Cathy ：你说的这个，我想......让我再想想......

Prof.Peterson ：HA! Gotcha!

还有其他许多内容，但我就写这么多了，写了一整个下午也够累了。

作个总结：

如果你认为，一个理想社会的建立是 理所应当 的，那么你也会认为，“男女平等，工资无差距”和“变性人不被冒犯”是理所应当的，这就是圣化构想 。然而 ，如果你放下“理所应当”的成见，认真研究这些现象背后的复杂因素，你就会明白强制推行“男女工资平等”和“变性人不被冒犯”会付出多大的代价，而且也会明白，悲观构想的思维模式——对既定现实与已获取成就的深入研究，以及对待变革的谨慎会有多么重要。