上海跟东京的差距在哪？ 第1页

精致感。

在魔都生活了很多年，第一次到魔都时是惊艳的，因为之前在三线城市，惊叹于魔都的繁华和细致。直到挺多年前吧去了东京，到东京的第一个晚上，遇到下雨机场大巴下来在边上的罗森便利店想买把伞，和两个朋友走了进去，出来时，过了一个小时，因为在里面每样东西都想买。。。按理说罗森在上海也是街头巷尾处处都有啊，但是东京每一样相同的东西的包装居然会精致好几个档次，小到文具日常用品，每一样和上海的罗森估计制作水准是差不大多的，但是包装和设计上完全两个世界，而且更有生活气息和趣味性。

前几天去了上海迪士尼，不得不补充说几句，上海迪士尼的飞越地平线和加勒比海盗还有创极速飞轮都远比东京迪士尼好玩，但是如果说哪一个更像迪士尼的话，我觉得是东京的。在两个乐园我看到了同样的事情，就是有带着孩子的男家长忍不住在非吸烟区抽起烟来，在上海迪士尼工作人员看见了，是站在远处大声的训斥，“那边那个，把烟熄掉，这里不准吸烟，听到没有”，而在东京迪士尼，当时工作人员是小跑过来先摸了下小朋友的头，给了他个小玩具玩，然后趁小孩注意力在玩具上时转向家长摇了摇手，做了个请给我的姿势，然后把烟收走熄掉。至于时不时的黄牛在里面卖快速通行证混在人群中卖门票那更是堪称猖獗了，我去飞越地平线时旁边一队老太太花了几百元买的快速通行证，几个人加起来等于一张迪士尼门票的价格还大呼很值，我就奇怪上海有这么先进的科技这么好的人脸识别技术都远远领先日本，迪士尼却从开业到现在都搞不定几只黄牛，就和每年春运买火车票一个道理，有些时候科技再发达都毫无意义。

在东京做了它们的观光船，我以为和魔都黄浦江游轮应该差不多，结果是这样的，精致得我觉得这是宇宙飞船。

在东京想吃个冰淇淋，本来以为和魔都的冰淇淋车差不多，结果是这样的，精致得我真的选择恐惧症了，每种都想吃。

东京的地铁票质感超级好，而且地铁提示信息牌上有两个精致的小细节是魔都地铁没有的。

日本的酒店很贵，但是如果你连续住几天并且不用收拾而且不吸烟，价格其实会有所不同，当时住的300多一晚的酒店，里面很狭小，但是依然精致。

听说日本的建筑行业很发达，于是我特意留心了下东京的施工队是怎样的安全措施和工作环境，发现他们施工时是这样的，这nm是工地！东京回来后几个月我去参观了魔都当时号称超赞环境和安全措施的新标志建筑XX中心的工地，嗯，完全不是一个画风。

在魔都看过东方明珠、环球、金茂的夜景，其实对东京夜景没啥期待的，毕竟六本木、都厅还有东京铁塔 都不算高，看夜景肯定是高处好。后来冲着梁静茹的歌去了东京铁塔，登上的那一刻，第一次被夜景所折服。

再补一些图吧，有的是东京周边的

在三线城市的老家和魔都很多公交线路，经常会遇到一种情况，就是司机看到前面一站没人等车，不准备停，然后回头大声问句XX站有没有人下车，然后就奔驰而过不停了，这样可以大大提升车辆行驶效率，但是经常也会遇到一些内向怯生生的小女孩声音不大或者在人群中被周围说话声淹没，司机就笔直的过站了。在这边，我发现他们在公交车上是通过下面这样一个小按铃来解决这个问题的，避免了声音小的人或内向者的尴尬。在城市基础设施设计上多考虑那些内向含蓄腼腆的人，而不是像很多地方那样会闹会叫的孩子有奶吃，这种微不足道的设计真的很精致。（不好意思，魔都的部分车确有公交铃，但是这么精致的还真没，也不是每排两个外加门前门后的，而且图片是5年前拍的）

东京的路边摊无论拉面、烧烤也都不少，但是我很惊讶的发现，他们都自己带着各种垃圾桶等等吃完后的垃圾什么整理的干干净净，而不像魔都很多同样推出来的路边摊竹签啊饭盒啊一次性筷子丢得一地。

东京的吃的味道未必能说有多好，反正我感觉比国内种类差不少，但是摆盘的精致超出我的想象，在筑地这种卖海鲜的市场，我脑海中应该和当初的魔都铜川路海鲜市场那样脏乱差的环境吧，然后在里面排挡吃早饭的摆盘却是这样的

在东京的普通综合书店，依然可以找到许多记忆中的漫画，回想起过去国内版的圣斗士、机器猫，似乎已难看见，甚至许多国漫也是

日本的上山缆车和垃圾桶这类都没国内先进，但是总是能制造出萌系的感觉

如果说面包上可以精致一些，我想看过机器猫的应该不会陌生这块面包

在日本宠物犬和导盲等护理犬分的很开，很多地方其他狗也不能随意进入，但是导盲犬可以

日本的迪士尼很让我惊讶，排队平均时间是魔都的2倍，居然木有一个黄牛，而此后几年建成的魔都迪士尼，投入数倍管理人员的情况下黄牛一度猖獗。

日本那些寺庙宫殿居然许愿啥的都不要钱，太不科学，这样要哪天才能上市，于是不写白不写，随意许了个愿

当然也有很多中二的设计，比如某家咖啡馆，进去洗手间一片黑，只有马桶一圈有光，你只有上好洗手间按冲水后，对面黑色区域的高达才会缓缓亮起

在魔都经常会暴雨天被雨伞弄湿或者边上人的行李包裹在列车震动中左右摇摆，看了下日本，基本是把自己的东西包括雨伞叠好后放置于两脚之间

之前去过厦门，感觉很棒，里面的钢琴博物馆什么的挺有特色，然后经过了日本的八音盒博物馆，走进去是这样的，你妹，就一空无人烟的房子，哪有博物馆，里面也都是空荡荡的桌椅大堂

然后到了一个整点，突然整座区域变成了八音盒，水面出现音乐喷泉，紧闭的窗口出现音乐小人，里面的墙壁上一排排的爱丽丝梦游奇境风的小人开始演奏，橱窗里的各种动物也都开始奏乐。

至于温泉，很遗憾并木有传说中的男女共浴，但是露天的真不少，尤其那些躺着看星星看月亮看富士山的其实挺精致的。

顺道说句无关上海东京的，发现日本很多旅游景点的饮料价格居然和日本国内其他地方是一样的，日本总体饮料这些物价是高于国内不少的，但是偏偏富士山上这些的饮料价格比黄山、雪乡这些的便宜，不知道是怎么实现的

当然，在信息化程度、智能手机、电子支付等上魔都是领先东京不少的，起码日本朋友过来都会很惊讶于我这边可以基本不用使用现金支付以及国内移动互联网的便利和低价。个人感觉魔都更像一座智能化的房子，科技含量十足也更新，像一栋布置的很好而大气的样板房，让人很惊艳；东京更像一座很多地方老去但是也有不少精致处的房子，有很多没有实用价值的花花草草摆设和设计，像每个人的儿时梦想，到处是手办、卡通人物、精致的小细节小装饰和浮华的造型。到底哪种好，每个人看法各不相同，但于我个人而言，对于东京比魔都却有更强的文化认同感，因为那里有一个叫秋叶原的地方，那里撒落的沙罗树下的沙迦、傲娇的贝吉塔、一个个的高达、懦弱的野比大雄、短发的三井寿、胸口有七个伤疤的男人、冰冷的绫波丽、海贼王和火影，更加像自己熟悉的过往，而魔都虽然诞生过国漫的经典黑猫警长、葫芦娃、大闹天空、小蝌蚪这些，却无法在这座城市里找寻到童年的共鸣。

城建爱好者来答下，其实东京是遥遥领先于上海的，很多人只认同软件上领先，以为硬件上上海胜过东京，其实不然，很多人以为上海高楼多，错的，上海只是楼超高，并不多，当然这指的是写字楼，一个城市发达与否，看的就是写字楼总存量，并不是楼有多高，比如迪拜哈利法塔828米第一高，但是有什么用。

这里说一个数据，东京23区写字楼总存量已经接近5000万平方米，世界第一，纽约4700多万平方米世界第二，世界第三的伦敦已经只到2500万方左右了。上海是多少呢，只有1200万左右。而且上海接近2倍于东京的人口。再而且，上面的数据也仅仅是东京都，熟悉东京都知道，东京都市圈完全就是一个城市。神奈川千叶埼玉和东京都的联系，就好比上海的浦东和浦西，甚至更紧密，那东京都市圈的写字楼总存量是多少呢，答案是接近6000万方.......，然后上海的空置率还比较高......

地铁规模，百度上写东京只有300多公里的里程，其实是误导人的，其他答主也说过了，这里就补充下一个数据，东京都市圈通勤轨道规模里程是3000公里左右，上海只有617公里。

商业规模，具体数据没有，个人估计东京都4倍于上海还是有的。东京各商业区，都各种形成了自己的文化风格，涩谷的辣妹风，银座的OL风，原宿的非主流，秋叶原ACG文化等，这都是商业高度发达的体现。

再说下细一些的吧，日本是仅次美国的建筑设计师大国强国，东京大量建筑都出自这些国际一流，二流，三流等各种设计师之手，上海经过设计（非商业设计）的建筑比例非常非常少，近几年有请一些大咖来设计，但各种和周边环境协调等问题，基本沦为那些大咖商业性作品，整体效果并不明显。尽管如此，比例还是非常低，东京已经达到很多私人住宅都是艺术品了。至于建筑质量吧，自己脑补吧，就不多说了。广告牌设计，用色，城市很多细节设施设计，东京都非常优秀；路上行人80%以上都很时尚干净整洁，上海吧参差不齐，时尚的比例还是比较少。

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一下子说东京5000万方写字楼，上海1200万方，有些人可能会疑问，差距有那么大吗？下面发几张图，说明下

这是摄于2014年的一张图（现在又增加了不少写字楼），主要关注点是东京站为横线，一直往图的最下方，对！你没有看错，密密麻麻的比较矮小的全是写字楼......这景象中国没有，中国写字楼都是建很高，一眼就能看见。 这种地方，在东京还有不少。我想大家住宅楼和写字楼还是能分辨得出的，即使不是城建爱好者...

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上图是主要是千代田区和中央区（部分），现在来看看港区（小部分），都是写字楼有木有

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这也是港区，主要关注点还不是密集高楼那些，依然是下方的矮楼，证明矮楼群不是千代田和中央区才有

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这是新宿区，新宿只是东京的副都心，很多以为是CBD，不对的，CBD在大手那边

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------还有很多，比如汐留，品川站，大琦站，御茶之水等等，暂时就到这吧。下面发下上海陆家嘴，模型图代替（暂时没鸟瞰图），图有点老，不过现在也没增加多少栋，主要是为了说明

陆家嘴写字楼量可谓几乎占到上海的半壁江山，上图可以看出，密度很低，楼比较瘦。不仅仅陆家嘴这样，北京广州深圳的CBD也这样，看似多，实则少。有没有1200到5000的差距，大家可以自己判断。

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评论中发现很多朋友对东京人口问题有疑问，这里统一说下。这里有三个概念，东京都，东京都市圈，首都圈或关东圈。东京都人口只有1300万，东京都市圈才是3600万，关东圈4000多万。东京都跟中国的市才是对等的，东京都GDP只占日本的19%，东京都市圈占日本34%，首都圈占41%，首都圈这概念一般不太会引用，范围太广，把群马，茨城，栃木那些都纳进去了

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评论中又有朋友问为什么上海人口那么多，写字楼这么少，我说下个人看法

一个城市写字楼少主要有3个方面：1，工作的人数少，搓麻将，树下乘凉吹牛的多。2，即使工作人数上去了，企业化程度低，大排档后面直接搬一台桌子，买部二手电脑，一个烟灰缸，也算办公了。3，即使企业化程度也上去了，但企业效益低下，租不起写字楼，这就出现了小区住宅式办公。反正都是经济欠发达的体现。

再说下，上海的写字楼量在国际主流城市里面，算比较多的了，只是东京纽约太变态。南美那些大城市圣保罗，布宜诺斯那些比上海少得多得多，最惨的是孟买，一样2千万人口，像样的写字楼一只手数的过来，上海是比上不足，比下绰绰有余。上海写字楼量在可预见的未来，很快会超过首尔香港大阪芝加哥。至于东京纽约伦敦，建设量也非常大，能不能超，就看祖国的了。

别吵啦别吵啦，东京跟上海的差距 就跟东京跟大阪的差距一样。 各方面比较，上海跟大阪真是像，就是人比大阪多。跟东京比就是两个风格。

东京先把疫情搞定再出来吹牛

delta在日本如入无人之境

现在要答题真的是越来越难了，一不小心就会刺激到有人脆弱的小心脏。先是质疑P图，接着质疑不该用运动软件记录的轨迹热力图来证明上海跟东京的差距，最后再凭借自己的感觉质疑包邮区那么多人口的活动轨迹怎么可能不如东京，或者有结论是我选择了一个国内用户少的软件，诸如此类的评论截止现在我都逐一在评论区里回复。

接着我要说一下为什么用这张图来回答这个问题。本题的的问题是“上海跟东京的差距在哪？”（注意：问题不是“上海跟东京哪个大？”、“上海跟东京哪个发达”亦或其他）。我原答案里选择的图片是strava运动路径追踪软件的热力图像。我认为它可以从侧面说明不止一个关于“上海跟东京的差距”问题。

首先选择这个应用的热力图像是因为这款运动路径追踪应用是为数不多的提供全球使用者运动路径追踪应用并将其热力图像公布于网上的供应商（评论区里口水四溅的喷子如果可以找到更完整的更有说服力的同时愿意提供全球使用者路径追踪热力图的大可提供相关图像与官方网站连接。不要在评论区里阴阳怪气的认为我是选择性的用特定程序的热力图来回答问题，strava也不是日本运动与测速记录应用。我相信不存在它会在公开的热力图里独厚东京而苛待上海）。

其次，健身与运动（特别是同时涉及陆地、水面、冰上等多种运动形式）的需求是于城市经济发展水平，城市人员组成类别成高度相关的（没有哪个穷得连饭都吃不饱的国家、地区、城市中的人会闲到没事去使用陆地、水面、冰上strava应用程序来记录健身和运动情况的）。

这款应用首先不是日本提供的，其次日本也非其最主要使用国家。对于这样一个品质较高的综合性运动应用程序的使用我想至少要具备四个基础：第一你要有健身与运动的需求、第二你的健身与运动需求是多元化的、第三你知道starva应用程序的存在、第四你所在的国家、地区、城市周边可以提供足以让你达到健身与对应运动需求的场地与设施。所以，这款应用记录的轨迹与路线及其热力图光亮程度就和地区与城市的发展程度，城市人口的健身与运动需求，城市人口获取较高品质综合性运动应用程序的渠道与能力，城市基础设施与运动场地建设的情况等因素有密切关系。光图的范围除了可以证明该地区人员有较强的综合性运动与健身需求，同时也具备获取较高品质轨迹记录应用的条件与信息以外。还可以从侧面反映城市及其周边可供运动与健身的基础设施建设情况（人们不可能大规模到一个无人区运动和建设）。这恰恰就是我认为上海与东京差距的一个侧影，我不觉得这个答案不能说明上海跟东京的差距。

不知道什么情况导致一票心理特别脆弱的人，疯狂的在评论区里说什么这个图片不是夜光图，这个热力图不能说明东京比上海大，或者不能说明东京比上海发达。Excuse me？我想我回答的答案和你要讨论与评论的内容根本不是同一个东西。我根本不care上海有没有东京发达或者有没有东京大那么无聊的问题（这个问题在NASA历年公布的卫星夜光图片或者各国公布的城市经济总量统计数据里已经有非常显而易见的答案了，只有掩耳盗铃者会认为截止2018年2月的上海强过东京，所以这种无聊的问题根本和我的答案没有任何关系，请纠结于这种话题的无聊喷子不要在评论区里继续哀嚎了。喜欢比大小比繁华的自己去NASA的官网上慢慢看图，或者去各大国际知名商业咨询机构年度报告里查阅世界各地区和城市的发展报告与统计数据即可，不要在这里无脑喷）。同时，这些图片虽然不是诸如NASA卫星图片那样直接反应城市规模与光亮程度的照片，但是它的光亮分布范围与强弱几乎与NASA卫星夜光图片显示的情况成高度正相关性（特定应用程序或设备的使用其实是和地区与城市的发展水平以及当地人员生活品质需求有高度相关性的）。

或许会让喷子们失望的是，就算翻遍任何权威卫星灯光夜景图估计也找不到一个反例：即没有一个越落后的城市反而在strava运动轨迹热力图上呈现出越明亮的状态。好比无论找遍什么卫星照片与热力图像，也不可能出现北朝鲜比南韩更发达或明亮的反面证据，因为这他们永远是呈正相关的。

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以下原答案继续保留：

看图说话...东京VS上海...
东京都市圈VS上海都市圈...
东京城市圈不仅规模远大于上海城市圈，而且亮度也呈碾压态势（增补说明：上面已经提到过了strava是一个拥有较高品质的可以提供陆地、水面、冰上综合性健身与运动轨迹记录的应用程序。同时我认为它的使用者数量以及被记录的轨迹可以从侧面反映各个国家、地区、城市的人员构成情况以及城市及其周边的基础设施建设情况，如下图片除了反映东京地区的人员有着较强的健身与运动需求以外，也反映了使用这些需求的人们有广泛的渠道获取较高品质的辅助设备与应用，同时这些人们所在的地区也具备足够的基础设施承接他们的综合性需求。...

好吧...评论有认为东京不该比上海亮那么多的...我想可能需要增补更全的图片，其实和欧洲核心都市圈比起来日本也不算什么。中国还只是一个发展中国家，只有《战狼》看多了才会觉得中国已经是发达国家，截至目前中国的城市化程度仍然是远低于欧美发达国家和地区的事实要正视，迎头追赶而非自我高潮才是正道。

图一：欧亚大陆区域

图二：中国大陆区域

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  davidtsang 网友的相关建议: 
      

东京首都圈是世界上最大最繁华的城区，建成区面积是上海的4倍以上，2016年的GDP总量高达19984亿美金，人口达4328万，分别占日本国内GDP总量(4.96万亿美金)的40％、日本国内现时人口总量(1.2678亿人)的34.1％，可以看出无论是人口、面积、经济、繁荣程度、相对规模还是绝对规模，东京都远远超过上海。

首都圈：指的是以东京为中心，方圆80公里范围内的彼此连接成片的超大城区。包括东京都、崎玉县、千叶县、神奈川县。

评论里有人说这样比要把苏州、嘉兴、无锡甚至杭州也算进去？那我们看看下面这张图：

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如果说上海有没有超过东京的地方？有，房价绝对超过东京了。

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  caterpillar-90 网友的相关建议: 
      

上海和东京，或者其他老牌国家的大都市的差距主要还是在于有钱的时间太短了。

单从城建上说，上海强的地方在电缆入地，这是别的大都市比不上的，但是别的方面的差距就大了。

第一，大量写字楼的设计感不强，没什么特点。内透也不行。这也是国内的通病，夜间的灯光要靠建筑外部的亮化。

第二，无障碍设施太少，停车位太少，公共绿地太少，图书馆，体育设施太少。 这块其实是最费钱的，因为要忍住把昂贵的土地改作住宅的诱惑。

第三，老旧建筑的翻新基本没有。

第四，新建高层住宅也没什么设计感。

总的来说就是我国处于并将长期处于社会主义初级阶段，在建筑的功能性方面尚不能满足，更遑论美学方面的需求了。

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  li-hao-yi-80-32 网友的相关建议: 
      

举一个特殊的例子，福建东山岛。这个岛曾经因为某种原因变成了半岛，现在因为保护环境，当地政府又计划把它重新变回岛，完美契合题主的题目。

这个可爱的小岛位于福建南部，靠近广东的部分。古称铜山，是郑成功抗清的根据地之一。是东山县的所在地，拥有铜山古城，关帝庙等多处名胜古迹。

东山岛

铜山古城

动漫感十足的关帝庙

但是，在1953年（没错就是1953年）邪恶的国民党反动派打破了这个小岛的宁静。原因是当时朝鲜战争处在最后的谈判阶段，我军重兵集结朝鲜。东南沿海空虚，这让国民党反动派看到了“反攻大陆”的希望。被无数果粉吹嘘“狡如狐猛如虎”，实则费拉不堪，在淮海丢弃十几万大军的常败将军胡琏率领金门守备队偷袭我东山岛守军。

7月16日，也就是朝鲜停战协定达成前的11天。国民党军一万大军及自称最精锐的国民党空降兵偷袭了东山岛。当时我军驻岛只有一个半营的公安人员（没错就是公安叔叔）。面对汹涌而来的国民党军，不慌不忙防守反击。固守待援。最终在福建军区援兵的配合下，我军共歼国民党军3000余人，炸毁坦克2辆，击沉登陆舰艇3艘，击落飞机2架。国民党军余部登舰溃逃。其中最搞笑的是有的国民党空降兵因为降落伞挂在树上被公安叔叔俘虏。有国民党飞机因为飞的太低而被机枪击落。而常败将军胡琏又一次狼狈不堪的逃回了金门。

东山岛防守战胜利官兵合影。

战争虽然取得了胜利，也打碎了国民党反攻大陆的美梦，但有一个现实的问题，如果国民党再次入侵怎么办？我军大部队能不能及时增援海岛？而一个孤悬海外的海岛县，怎么发展经济，发展物流，方便与大陆部分县市的交流。

于是当地县政府决定，修筑八尺门海堤，变海岛为半岛，在堤坝上修建一条公路，便于平时物流与战时运兵。于是在1960年，经过几番辛苦，八尺门海堤终于建成，东山岛由海岛变成了半岛。

八尺门海堤

然而五十多年后的今天，东山岛又面临一个新的问题。随着交通工具的进步，海运，空运都很便捷，跨海大桥也早已修建。一个全封闭无底端涵洞，底部海水无法汇流的海堤已经不是唯一的交通选择。而由于八尺门海堤的存在完全隔断了海水，造成了海堤部分海水严重富营养化，导致海水缺氧，藻类滋生。严重影响了当地养殖业。而今天费拉不堪的台湾，也早已经不是什么军事威胁，海堤在军事上也变得没有意义。因此当地政府又有计划，拆除海堤，恢复东山岛岛屿原状（跨海大桥底部有涵洞，没有完全隔断海水，因此不算把岛变成半岛，而海堤完全隔断海水）。

如果这一计划实现，八尺门海堤拆除，那么东山岛就是一个神奇的存在，因为人类的原因，这个岛在不到七十年的时间里由岛变成半岛，又由半岛变回岛屿。经历了一个奇妙的循环往复的变化过程。

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  xiao-tu-59-9 网友的相关建议: 
      

好久没上你乎了，我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问：为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的，是否和母语是汉语有关系？

答：是。

问：为什么？

答：因为汉语长期是“上位语”。

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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题，我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说，diglossia就是“双层语言”，在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的，因此，上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说，上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上，各个文化圈都有各自的上位语，例如欧洲的拉丁语、希腊语；伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语；佛教文化圈的梵语、巴利语；而在东亚文化圈，上位语则是汉语，或者说是文言文。

上位语有这样一些特点：

1． 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域，因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2． 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达，再向下位语传播。

3． 在封闭的文化圈内，新的概念用上位语表达时，往往没有可借鉴的词汇，因而倾向于使用上位语本身造新词。

4． 如有来自其他语言，特别是来自其他文化圈的借词，下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了，我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题，但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语，直到近代，其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括：日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词，这实际上是在用东亚文化圈的上位语（当然汉字已经被日本“内化”）在造新词或古词新用，以对应欧美文化圈的文明成果；越南很多外国的国名是按汉字读的，如俄罗斯叫Nga，是来自Nga La Tư，即俄罗斯，但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢？就是汉语汉字词是上位语，通常它是第一手的概念载体，即使是在翻译中，它是第一次译文，所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然，汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况，因为在佛教领域，梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势，这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词，比如日朝越借汉语词，是文明不够发达的表现，而汉语因为是发达文明的载体，因此借词很少。在你乎上，有一次讨论数目字“万”，我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对，但是没想到反对的意见是：汉文明如此发达，数目词不可能是借词。其实，在这个论调中，直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法，很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译，不要直接借入，特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上，明治维新之后，日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系，但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在，所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词，当然，这和汉字在日本已经内化有关系。不过，由于近来以来日本的发展和中国的贫弱，汉字汉语作为上位语的地位不断衰落，但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代，特别二战以后，不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失，而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语，借词大量的是英语借词，法德等语言已经很少了，即使有，也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中，新的科技词汇、新概念等，已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子，我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语，与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖，上位语是傣语，下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇，都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行，很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词，替代了一些原来的傣语借词，甚至是替代了一些固有词。此外，羌语支大量语言过去奉藏语为上位语，现在也大量转向汉语西南官话作为上位语，也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说，汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上，虽然日语中汉字词的比例非常高，但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说，即使是现代日语，汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如，日语固有词是没有る打头的词语，但汉字词有，如“留守、類似”等。又如，古典日语少有浊音打头的词语，现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇（如“出す”）也都很少，但汉字词就比比皆是，如：“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有，日语固有词一般没有拗音，今日=きょう，这样的例子也是历史音变的结果，而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说，外来词的概念即使翻译为汉字词，单从音系上来讲，未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是，日语是一种音拍语，词汇是由多个音拍（mora）连缀而成的，比如さかな是三拍，はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看，并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子：

日：（漢）哲学てつがく[4 mora]；（外）フィロソフィー [5 mora]

中：（汉）哲学[2音节]；（外）菲洛索菲亚[5音节]

日：（漢）物理的ぶつりてき[5 mora]；（外）フィジカル [4 mora]

中：（汉）物理[2音节]、物理的[3音节]；（外）菲济卡尔[4音节]

日：（漢）百貨店ひゃっかてん[5 mora]；（外）デパート [4 mora]

中：（汉）百货店[3音节]；（外）迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子，日语广泛吸收外来语后，形成一些改造的方法，使其适用于日常口语，也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明，如果单看语音结构，日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别，至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此，日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书（没时间可以跳过）：

外来語・外国語の問題点
近年，片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が，公的な役割を担う官庁の白書や広報紙，また，日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば，高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は，読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが，本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても，一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが，外来語・外国語の使用状況を見ると，読み手の分かりやすさに対する配慮よりも，書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも，どんな言葉を使うのが適切かということは，話し手・書き手の意図，想定される聞き手・読み手，話題，使われる環境など，その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても，大人に話すときと子どもに話すときとでは，使う単語，声の調子，話す速さ，文の長さなどが変わってきて当然です。また，同じ大人でも，相手がその話題に通じているかどうかによって，言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて，適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは，私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で，的確で，美しく，豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解，特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案（具体可参看http://pj.ninjal.ac.jp/gairaigo/）。

这里面有个问题，为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢？这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员，在几千年的历史中，汉字已经成为其民族文化不可分割的部分，不论汉字词的音系与固有词有没有区隔，汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分，即“内化”。从这个角度讲，外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点，日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为：和制汉语（汉语词）是与中国文化浸淫的时代相称的方法，但现在日本则浸淫在美国文化中，因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明，即使在日本国内，对外来语的排斥，主要不是语言本身的问题，而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多，但是由于借入时代久远，当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中，变得很“汉化”了，因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如，说到中国传统建筑，很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词（梵stūpa，巴thūpa）。再有，刹那（梵kṣaṇa），这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢？

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音，辅音韵尾仅有-n和-ŋ，因此音译一些外来词的时候，会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些，声母有清浊，辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ，一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译，与古典汉译对比，往往音节偏多，或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉，例如：

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译：摩诃目犍连；白话译：马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译：摩诃迦叶；白话译：马哈咖沙巴

更加重要的是，佛教已经完全中国化了，有关佛教的词汇，不论是义译的世界、轮回，还是音译的刹那、劫（万劫不复）、涅槃，亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗，都成为汉语日常使用的一部分，异质感在历史中已经消失。因此，可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中，没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词，汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词，所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。

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补充两点：

前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说，并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时，文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大，在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源，要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗，同时还研究现代日本青年人的日语。

各个国家和民族的所谓“语言净化”运动，不论打着什么旗号，都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时，这两个方面的色彩都应当予以重视。

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