中国古代为什么没有像古罗马发展出扭力弩炮？！？ 第1页

又见罗吹。。。

呵呵，号称古波斯的时代就修了牛逼的驿道，都修到以弗所了，查查以弗所都到哪儿了？罗马时代更是“条条大路通罗马”，结果甘英到了条支，据西方历史专家说都到地中海边上了，竟然会找不着路，只能望洋兴叹“海水广大” 。

还有啊，据称当时地中海贸易如何如何繁荣发达，结果甘英到了竟然找不到一个渡海的港口，也找不到另外的船家打听，就信了所谓“海水广大”的鬼话。

在公元97年之前，据罗马史罗马人在这里镇压了几次犹太人，杀了几十万人？那想必这里是相当热闹的了，反叛、镇压……你方唱罢我登场的，战场硝烟弥漫，加上吹的罗马的行省制度多么多么完备，人口如何如何稠密，牛逼的图拉真有马上上台了，那甘英在这里碰到个吧罗马人的部队，换个通关文牒啥的应该不难吧？然鹅鸟毛都没有。

看看《汉书》中写安息的时候怎么说的？

武帝始遣使至安息，王令将将二万骑迎于东界。东界去王都数千里，行比至，过数十城，人民相属。因发使随汉使者来观汉地，以大鸟卵及犁靬眩人献于汉，天子大说。

看到没，人家老早就得到了消息，派了人马到离首都数千里的东界迎接，这至少说明安息国内的驿传系统是有效的，您牛逼的罗马咋烟都瞧不见一缕？连安息都比不了？

可见所谓希腊、罗马的成色是啥样的，不就一目了然了么？呵呵

当然，您也可以说，那甘英肯定是摄于大罗马帝国的威严，加上嫌路远，根本就没去，半道上编了个故事回去交差了 233333

2019.2.5

评论里又有想玩转进的，说什么甘英到的不是地中海是波斯湾。呵呵，那你还是先解释下跟下面的史料冲突是怎么一回事吧？你们专家的说法各种牵强附会、专家之间的结论互相矛盾互相打架，怪我咯？历史记载是面团，你们想怎么捏怎么捏是吧？怎么对你们有利怎么捏是吧？专家？好意思？

退一万步说，你从安息（按西方人说的所谓帕提亚帝国）西界去你们所谓的罗马需要渡海？还“海水广大”？自己各种牵强附会各种自相矛盾还不许别人说了？

此外，《后汉书》中写得清清楚楚明明白白：

条支国城在山上，周回四十余里。临西海，海水曲环其南及东北，三面路绝，唯西北隅通陆道。
转北而东，复马行六十余日至安息。后役属条支，为置大将，临领诸小城焉。

你在波斯湾找个“海水曲环其南及东北，三面路绝，唯西北隅通陆道”的地方来瞧瞧是在哪？“复马行六十余日”有多远是个什么概念？

再退一万步来说，如果史料记载存在冲突矛盾，那正确的态度就是把这些冲突矛盾都摆出来，对于不能确定的事情那就是不能确定！该存疑的就存疑！但是您这却玩什么断章取义牵强附会的，硬说大秦是罗马，这是严谨的治学态度？难不成 English 就是“硬改历史”？

古代限于信息透明度、信息传播成本和速度等多种因素，导致历史记载会有大量缺失，到今天存在不能确定的事情都是再正常不过的事情，别说三皇五帝大禹治水我们说不清了，就算是近在咫尺的林肯、肯尼迪刺杀事件，911事件，好多都说不清楚，偏你西方人这些所谓“历史”，在没有记史传统、书写材料远为落后的条件下，却事无巨细无不清清楚楚、没有不能考证不能说清的事件，这才真是奇哉怪也。

2019.2.20

隋唐之前，汉朝到南北朝时候的大秦究竟是啥样的？是不是罗马？看看史书究竟是怎么写的？有些人真是啥资料都没查过就敢张口就来的。

很显然，历史上有两个“大秦”，上面《诸蕃志》中也明确提到了，连人种都不一样，非常明确。但西边的那个拂菻是隋唐之后才有的记录，而从东汉到南宋的那另一个犁鞬大秦，显然是在南亚次大陆。而且这个犁鞬大秦非常大：天竺是其属国，大食的某个苏丹也要向他进贡并听其调遣。其存续的时间也非常长，从东汉一直到南宋，这至少是一千多年了。

先不论拂菻如何，单就这个犁鞬大秦，我就问某些人，你怎么自圆其说是罗马？玩呢？

2019.2.23

2.23

更新一下，首先谢谢 @钟亮 的提醒，原文提到古人采用两正一反的方式布置床弩上的弓，也没仔细讲到底是怎么串联的，其实中国古代工匠用一个小的光滑铜环起到了动滑轮的作用，这点武经总要上画得也比较模糊，试着自己画了一下，原谅我糟糕的美术功底哈

至于这样布置方式能不能提高有效拉距呢，考虑将第一，二向前的弓拉到同样的形状，即弓梢所在结点拉到相同的位置，比较二者的拉距，简化了一下数学模型，理想状态下，不考虑弓弦的弹性(不会拉长，伸缩，长度不变)

试着证了一下，好像也可以用数学证明

在历史上，古人在使用床弩的过程中也不断对其加以改进，进一步提升它的射程与威力，三弓床弩最终采用这样的布局，可能也是古代能工巧匠在长期生产实践中所选择的最优解

例如后周/北宋时期 发明家魏丕就曾经改进床弩，进一步增加了床弩的射程，史书记载

凡典工作十余年讨泽潞维扬下荆广收川峡征河东平江南太祖皆先期谕旨令修创器械无不精办。 旧床子弩射止七百步，令丕增造至千步。

—《宋史 魏丕传》

2.20

有的时候真的不想介入某些争论，想尽量多引用一些古人的史料，对自己不了解的地方不作妄言，也不要掺杂太多个人主观想法。但真的没想到这个问题下有些人撒泼打滚，无所不能其极，摆着就是朝下三路来的。本想着好好过年不提，可是一个个真恶心到我了，那还是说一下比较好

比如这位

一直以来最讨厌的就是有些人章口就莱，听到一两个词就阴阳怪气地口嗨，丝毫看不到这种人对他人有起码的尊重，撒泼打滚挑衅讥讽 不能让理辨明白，只会让人对撒泼者多添一份鄙夷罢了。

人必自侮,然后人侮之 —《孟子·离娄上》

先忽略这位“弩炮留下了上百张中外流行的图片“这种奇怪的说法（ 中外流行的图片 是什么鬼?），问题是本来那位答主压根就没提到秦弩，虚构个稻草人阴阳怪气地去杠，可以说是非常符合某类人群无知又缺乏教养的特点了

那位被他杠的答主对他的回复很客气了。但是既然这位说了，我就替那位答主就多写一点。

我有一点一直想不明白，放着考古资料和文档不看，只会口嗨的人，是什么心态?

秦始皇兵马俑以及很多战国时代出土文物都对今天我们了解战国及秦代文化科技意义重大，有相当多的文物保存完好，极具历史研究价值。可惜在某些人眼里就只剩下大秦歼星弩，作为他们这些无知者口嗨的口头禅，当然是比不得 “数百张中外流行的图片 ”来得有说服力嘛。

再看看这几位

对于这几位的表演嘛。。。

原回答

据说人家这还有单兵版呢，就是复制品这威力实在是。。。。。(也说不定是这帮老外没复原好吧)

别人的不了解就不妄言了，简单说一下中国古代由弓到弩再到大型床弩的历程。

中国很早就将弓箭大规模投入战场，随着春秋战国时代战争规模进一步升级，需要大量训练的弓箭难以适应当时战场的需求，古代工匠创造性地发明了弩机。

受射箭姿势的启发，古代中国人用弩臂和机括代替手臂，将弓和弩臂结合，制作出拆卸简单，通用性强的蹶张弩。

顺着这发展方向，几张强弓串联，使用绞轮上弦，多人张发的床弩也应运而生

到了唐代，工匠们将床弩装在畜力拉动的车上，尝试着并将牵引绳和车轴相连，马拉动车时，车轴转动，牵引绳拉动弓弦张满强弓，放置铁羽箭后即可击发。史书记载

作轴转车，车上定十二石弩弓，以铁钩绳连，车行轴转，引弩弓持满弦。牙上弩为七衢，中衢大箭一，镞刃长七寸，广五寸，箭簳长三尺，围五寸，以铁叶为羽；左右各三箭，次小於中箭。其牙一发，诸箭齐起，及七百步。所中城垒，所中城垒，无不摧陨，楼橹亦颠坠，谓之车弩。

唐《通典 兵十三 》

所以也没那么复杂，就是在各方面因素影响下，人们选择了不同的科技树。

还是应该辩证地看待古人的科技成就，一方面古代劳动人民在科学创造上取得非常辉煌的成就，一方面自然材料的特性也限制了古人的发挥

比如制作复合弓所用的筋 角 木 胶等天然材料的性能受湿度 温度的影响很大(像我自己用的玻片弓就没那么娇贵啦，但也要妥善保存)，弩炮的扭力来自于由动物筋腱 马鬃所构成的扭力弹簧组，这些天然材料对于存放保养的要求很高，以复合弓为例，中国古代复合弓保存使用特制的弓厢，下置火盆，保证其能存放于干燥且温度适宜的环境中。同理，弩炮的弹簧组也需要精心保养维护，弹力缺失的弹簧应及时地更换以保证性能。保存条件的苛刻限制了使用，历史上也不乏雨天弓弦受潮后无法使用从而影响战局结果的事例。

床弩弩炮体积庞大，弩装填速度较慢的特点又限制了其在野战中的能力，但是却非常适合守卫城池，攻城拔寨

　　弩，古有黃連、百竹、八擔、雙弓之號。 今有絞車弩，中七百步，攻城拔壘用之 ；擘張弩，中三百步，步戰用之；馬弩，中二百步，馬戰用之。 弩張遲，臨敵不過一二發，所以戰陣不便於弩。

中国古代工匠们制造了种类繁多的攻城器械

而床弩被广泛运用于守城攻坚之战，攻守双方往往都将重弩投入实战。

对于进攻方来说，床弩能够压制城头的箭矢，并为攻城部队提供掩护，摧毁箭台，杀伤防守人员。古人甚至极富创意地发明了用床弩施放的踏蹶箭，凭床弩强劲的贯彻力可以将踏撅箭牢牢地钉入夯土所制的城墙，攻城部队可借此攀掾而上，登上城楼

对于防守方来说重型床弩则恰好弥补了普通弓弩射程威力的不足，将床弩置于城楼的箭台，安装在可旋转的基座上，配合城垣、马面、垛台、护城壕、铁蒺藜等，构成了中国古代城池完备的立体防御体系。

《后汉书·陈留传》

而州兵朱盖等反，与桂阳贼胡兰数万人转攻零陵。零陵下湿，编木为城，不可守备，郡中惶恐。掾史白遣家避难，球怒曰：“太守分国虎符，受任一邦，岂顾妻孥而沮国威重乎？复言者斩！”乃悉内吏人老弱，与共城守， 弦大木为弓，羽矛为矢，引机发之，远射千余步，多所杀伤。

中国古代城池在各个险要关隘往往都将十数具床弩交错布置在可旋转的基座上，贸然进入城楼箭台床弩射程范围内的敌人很可能瞬间就被各个方向飞来的铁翎长箭扎穿，这使得冷兵器时代的攻城战变得异常血腥残酷

史书记载

秦王世民围洛阳宫城，城中守御甚严， 大砲飞石重五十斤，掷二百步，八弓弩箭如车辐，镞如巨斧，射五百步。 —《资治通鉴 唐纪三》

床弩在北宋对辽国的战争中发挥了重要的作用，《武经总要》记载

三弓床弩又名八牛弩，以七十人张发，所用箭支名 一枪三剑箭，射三百大步(古代迈一足为跬，两足为步，三百大步约为540米)

宋景德元年，辽萧绰太后率契丹大军南下，连克宋北方多座边疆重镇，近抵澶州。寇准力排众议，促成宋真宗亲征。在澶州城下，辽国兰陵郡王 主帅萧挞览中伏弩身亡，辽军气夺，间接促成宋辽议和，签订澶渊之盟。

宋 珊瑚钩诗话载

帝謂宰相曰： 「繼忠言契丹請和，雖許之，然河冰已合，且其情多詐，不可不為之備。 契丹兵至澶州北，直犯前軍西陣， 其大帥撻覽耀兵出陣，俄中伏弩死。 丙子，帝次澶州。渡河，幸北砦，御城北樓，召諸將撫慰。鄆州得契丹諜者，斬之。戊寅，曹利用使契丹還。十二月庚辰朔，日有食之。 契丹使韓杞來講和。—《 宋史 真宗本纪 》

值得一提的是在这场战役中的阵亡辽军主帅萧挞览曾经在朔州擒获杨老令公杨业，杨业二子杨延玉殉国，杨业负创力战被俘，在狱中绝食而死

挞凛幼敦厚，有才略，通天文。保宁初，为宿直官，累任廳剧。 统和四年，宋杨继业率兵由代州来侵，攻陷城邑。 挞凛以诸军副部署，从枢密使耶律斜轸败之，擒继业于朔州。六年秋，改南院都监，从驾南征，攻沙堆，力战被创，太后尝亲临视。—《辽史》

而此时杨业长子杨延昭(杨家将小说中的杨六郎)亦在军中，史载

景德元年，诏益延昭兵满万人，如契丹骑入寇，则屯静安军之东。令莫州部署石普屯马村西以护屯田。断黑卢口、万年桥敌骑奔冲之路，仍会诸路兵掎角追袭，令魏能、张凝、田敏奇兵牵制之。时王超为都部署，听不隶属。 延昭上言：“契丹顿澶渊，去北境千里，人马俱乏，虽众易败，凡有剽掠，率在马上。愿饬诸军，扼其要路，众可歼焉，即幽、易数州，可袭而取。”奏入，不报，乃率兵抵辽境，破古城，俘馘甚众。

景德元年的这次契丹南侵，让二者在战场上再度交锋，而萧挞揽被床弩射死在澶州城下，也算是大仇得报，足以告慰祖灵

《辽史 卷八十五 萧挞凛传》

二十年，复伐宋，擒其将王先知，破其军于遂城，下祁州，上手诏奖谕。进至澶渊，宋主军于城隍间，未接战，挞凛按视地形，取宋之羊观、盐堆、凫雁，中伏弩卒。明日，朿车至，太后哭之恸，辍朝五日。

附一个 视频彩蛋

其它

见到有不少回答说弩炮需要数学计算云云，这是网上特别是一些论坛帖子由来已久的误解。提起希腊罗马，就说数学好云云。实际上，即便是古希腊数学，长处也只是在于公理证明，根本就不精于计算，迪卡尔就曾经说过，古希腊数学“只能证明已知的，不能计算未知”。大家可以找找希腊数字的表示方法，就是字母表的一种变种，十、百、千都用另外的字母来表示，也就是说根本就没有明显的十进制，更没有位值制的概念，即用位置来表示个十百千的概念，别说计算了，就是表示一个千以上的数字都很难。而罗马数学同样没有位值制，也缺乏明显的十进制，而且连古希腊的公理证明思想都丢掉了，罗马数字唯一可取的地方就是美观，可以用在钟表上，但是用来做计算那是极为困难，做乘除就不是一般人可以干的事了。

相比之下，中国是古代最早十进制位值制齐备的数学体系，特别是有乘法表和算筹这种计算工具的辅助，可以说是古代做数学计算最普遍最容易的地方，比如算筹的数字表示方法，简单程度堪比现在的阿拉伯数字，一些学者也认为算筹数字是阿拉伯数字的起源，乘法口诀更是让市井乡民都能进行各种计算。在算法上，中国古代绝对是遥遥领先于罗马。至于所谓弩炮需要什么科学理论就更扯了，高小毕业的人都知道那些力学定律弹力定律是什么时代才开始有的，古罗马工匠制作弩炮，只能是靠经验，根本算无可算，甚至不会计算。

另外，弩炮使用的动物肌腱、皮绳、毛发等，都不是扭力稳定的材料，在反复上弦和发射的切向力之下扭力是不断衰减的，而且它们对温度和湿度很敏感，在不同的环境下伸长率变化很大，有做过水发牛筋的就知道，还有毛发吸水很强，早期的湿度计就是利用不同湿度下毛发的伸长率不同的原理而制作的。所以，且不说根本没有计算，就是真利用现代的力学原理和数学方法计算了也毫无意义，你算出第一发来可能还有点准，之后的就乱了。

至于东方为什么不用弩炮而罗马用，三张图就能说明问题：

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不能这么讲。在当时的背景下。一人兼任多个藩镇首领是常规操作。比如王宗嗣。曾经任安西、陇右、朔方、河东四镇节度。看账面实力的话。卧槽。从哈萨克斯坦到山西，所有边军全归这哥们一个人管。然后呢？不也没出事嘛。

安禄山任三镇节度使。看起来很屌。其实他也就是在范阳和卢龙两镇树大根深。任河东节度的时间并不长。如果让河东军打蛮子。安禄山做得到。但是让河东军南下。安禄山并没有那个控制力。叛乱以后的河东军也印证了这一点。

至于说为什么给安禄山干了三镇节度使。是因为即便如此。安禄山也并没有挑战中央的能力。老皇帝是这么认为的。事实也的确如此。

所以问题的根本在于。老皇帝可能是懒政、怠政。但并没有老年痴呆。问题的关键。是。安禄山石乐志。搞起了一件根本没有任何可能成功的叛乱。

然后结果就是老皇帝一通神级微操。把半年可以搞定的事情拖了8年

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安禄山任三镇节度使。看起来很屌。其实他也就是在范阳和卢龙两镇树大根深。任河东节度的时间并不长。如果让河东军打蛮子。安禄山做得到。但是让河东军南下。安禄山并没有那个控制力。叛乱以后的河东军也印证了这一点。

至于说为什么给安禄山干了三镇节度使。是因为即便如此。安禄山也并没有挑战中央的能力。老皇帝是这么认为的。事实也的确如此。

所以问题的根本在于。老皇帝可能是懒政、怠政。但并没有老年痴呆。问题的关键。是。安禄山石乐志。搞起了一件根本没有任何可能成功的叛乱。

然后结果就是老皇帝一通神级微操。把半年可以搞定的事情拖了8年

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