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既然毛文龙的作用那么大,为什么努尔哈赤和皇太极都没有在袁崇焕无力进攻的情况下把皮岛势力消灭掉? 第1页

     

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作用大不大我不知道,但是有些人嘛,满地打滚我是看出来了



被抽后迅速拉黑,真是好手段。

来而不往非礼也,你就在小黑屋待着吧


有没有功?有功,不然野猪皮吃撑了拿列土封疆诱惑毛文龙自立?皇太极对东江残兵都拿出3王一公的待遇招揽。

多大的功算大?见仁见智吧,不过某些证明毛文龙狗屁不是的,屁股歪成啥样了?


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原来@浣熊 这个对史料采取“选择性无视”的ID,又跑到这里来造谣视听了

那么,我把之前几天这次争论,简单回顾下——


1

争论的起始,是浣熊这位同学,认为丁卯之役中,东征朝鲜的后金军多达八万人,依据是毛文龙发回来的塘报,截图如下:


我认为,首先,在皇太极天聪初年,当时后金还为完全征服内喀尔喀与完全结盟科尔沁,还没能大量吸收蒙古兵丁壮大其兵力的前提下,其军事动员能力依然还是以天命时代的老八旗为主,再加上皇太极还要留守兵力,预防辽西关宁明军与蒙古有可能对沈阳发动袭击,所以东征朝鲜的后金军不可能有8万之多。其次,毛文龙一贯有夸大战功、谎报杀敌数量和敌方兵力的痼疾,其言语可信度不高。

大家都知道,在讨论中单凭这种主观分析、推断,也是不可行的。我既然认为“八万余人”这个数字不可信,谁主张谁举证。我就应该也拿出确凿的资料证据来反驳。这是基本的素质。

这方面的确凿证据,其实就在朝鲜人的史料当中。只不过如今网上这些低端袁黑,只会从今天国内保存的明朝与后金的史料中断章取义。他们是没有机会、也没有这份能力和耐心去查阅朝鲜的史料的。

我从2007年开始,就和韩国国立大学,首尔高丽大学的东北亚研究所和国内社科院清前史保持联系。在此可以略述下相关心得——

明朝和后金的史料,都没有纪录这次后金东征动员的兵力。但是作为被征讨对象的朝鲜,其史料却记得清清楚楚。当年三、四月,朝鲜被迫同意和后金达成议和停战协议之后,阿敏、岳托等人就和朝鲜官员进行了广泛的交涉,即向朝鲜方透露此次东征的兵力。

战争结束后,朝鲜也要对本国死难官兵进行抚恤、褒奖、缅忠工作;对畏敌临陈脱逃/投敌叛徒进行处置奖惩;还要向宗主国明朝奏报此次受到后金袭击的全过程。因故朝鲜的史料记录了丁卯之役的大量细节,其中就包括后金兵力。


这是当年四月下旬,朝鲜派人经海路前往明朝,向明朝讲述丁卯之役过程的史料。里面明确记录了后金东征的兵力是“三万余骑”,并详细讲述了开战前三天,后金军进攻朝鲜城镇和追击毛文龙的行动路线。

这些资料信息,出自朝鲜官方《李朝实录》当中《仁祖实录》的仁祖五年四月二十日,是朝鲜向明朝汇报战况的奏疏。其可信度,比起毛文龙谎话连篇的奏报/塘报而言,是只高不低的。

第一回合,到此结束。



2、

接下来就进入第二回合。

但凡领略过袁黑言行的人,都知道袁黑这个群体,还具备一个普遍特征:他们不仅看的史料有限,还喜欢对史料进行“有条件摘选”和“选择性无视”。翻译成普通话就是——

对我有利的史料才是史料,让我不利的史料就是假的。后者要么是满清伪造篡改的,要么是朝鲜人脑残脑补乱编的,不能信!

类似的把戏,以前我已经领略过很多次了。很不幸或者说很幸运,这一次,浣熊同学也是这么做的。

他强调,后金攻取义州之前,就已经分兵了,言下之意,进攻义州的这3万多后金军,只是全部东征兵力的一部分,还有4万多人,已经提前分兵,去进攻毛文龙了。截图如下:



我明确回复他三个字:不可能。

从明、清两朝到今天,靠近入海口的鸭绿江下游河道,都是中朝两国的界河,而义州就是鸭绿江东岸边上的城镇。

如果浣熊同学这个“在攻取义州之前,后金是进行了一次分兵”历史发明怪论成立的话,那么就是说后金还从鸭绿江沿岸的另一个地方,进入朝鲜境内。

而无论是明朝毛文龙、后金还是朝鲜三方的资料,都找不到支持其观点的证据。

后金军就是从义州一个地点进入朝鲜平安道,这是连毛文龙都陈述过的。相关地图如下,这张图上,清晰的标出了平安道义州牧使、龙山郡、铁山郡、宣川、郭山、定州牧使的主要治所城镇,以及云从岛——

第二回合,到此结束。


3、

咣咣咣,第三回合,紧锣密鼓的开启~

浣熊同学坚持认为,毛文龙说后金有八万是实情,那么他也要找证据。浣熊同学已经就被迫从满清的史料,即《满文老档(译文)》当中找到了一个证据。

他从天聪元年四月,皇太极与袁崇焕交涉的书信对话中,找到了一段文字,截图如下——

他强调的重点,就是“先取义州之夜,分兵往攻毛文龙所居铁山”

真别说,果然是有如此记录,而且出自后金方面的《老档》。虽然没有说是不是有8万东征大军,但的确是有“分兵”这白纸黑字啊!

秋原,你这袁粉尴不尴尬?

然而,同样是在《老档》当中,证据不止这一处。在同年正月,当月16、22日这两天,东征后金军都派出信使,向皇太极汇报战况,其中也详细讲述了攻取义州、东进平安道、平壤,以及追击毛文龙等、在开战前九天内的相关前方军情。截图如下——


这段史料说明:丁卯之战打响后,后金军是集中兵力,首先攻下义州城,没有分兵;攻下义州之后,后金军才分出一枝兵力,向铁山郡去打击毛文龙。


而这段后金的史料,恰恰就和朝鲜《仁祖实录》当中的文字记叙,形成呼应。我们不妨回过头来,再看看《仁祖实录》当中是怎么说的——

据议政府状启云:“本年正月十七日,据平安都(道)巡察使尹暄等诸将官节续弛启:‘本月十三日四更时分,奴贼三万余卒骑袭义州,从水门口杀其门将,潜师以入城中。军门不觉兵至,本镇节制使李莞仓卒出御,与通判崔梦亮及手下将官搏战至朝,贼兵多死。
而众寡不敌,力不能支。李莞、崔梦亮等抗贼不屈,同被磔杀。大小将官,数万民兵,屠戮无遗。是日夕,前锋已至定州,一枝大队分向宣州、浦口,要杀毛将。毛将自冰合后,驻云从岛,贼兵不得入,将蛇浦所住辽民及毛镇军兵,尽行厮杀。十七日,贼兵乘胜进击,围郭山、凌汉山城……’”——《朝鲜仁祖实录》仁祖五年四月二十日

朝鲜人讲的就更明白了:后金军先在14日凌晨(13日四更天),对义州发起突然袭击,14日白天攻陷义州。然后分兵行动:

A、一部分兵力继续快速东进,当天傍晚(“是日夕”),前锋部队已经抵达在义州东南百里之外的定州牧使府;

B、另一部份兵力转向宣川,追击毛文龙,毛桃往云从岛。


《仁祖实录》和《满文老档》中的这两处记述,都表示后金军是先集中兵力攻下义州,然后才分兵。进攻义州的“三万余骑”,就是此次东征后金军的总兵力,不存在“后金军一共八万,还分出四万追击毛文龙”这种情况。

经过这番讨论,浣熊同学和我,一共从史料中找到三条依据。其中我提供两条,他提供一条。我的两条证据,内容详细丰富、而且互相佐证。

谁提供的史料资源更丰富,谁的观点更可信,由此一目了然。


4、

再往后的讨论,火药味渐浓,但质量就不高了,浣熊同学找不出其他可以支持其观点的史料依据,又无法反驳我的观点和我的举证,于是只能发感叹句了。

"分兵了、分兵了,我说分兵了就是分兵了!进攻朝鲜的后金军就是八万人!我说八万就是八万!"


5、

浣熊同学得表现,是袁黑这个群体中典型的四大霸气的胡搅蛮缠作风:

A、对我有利的史料才是史料,让我不利的史料就不是史料。

B、对我有利的史料,我才接受采信;对我不利的史料,我假装看不见,不做回应。

C、我说什么算史料,那才是史料;

D、我说的话就是史料。

既然浣熊同学已经进入受气包+复读机的丑态,我是特别不待见袁黑这幅嘴脸的,那还和他计较什么呢,果断拉黑~~


《李朝实录》中如此详细的陈述内容,不止一处。全都列出来的,能把浣熊同学的脸扇成大肿茄子。在此就再列出一处史料文字,其反映的就是在朝鲜人的印象中,毛文龙的另一幅卑劣嘴脸了。

后金军自义州攻略平安道海西地区沿岸铁山、宣川、郭山等地,虽然没有抓到在岛上的毛文龙,但是俘虏了数万朝鲜人,并强迫这些人剃法。朝鲜和后金达成议和之后,后金释放了朝鲜俘虏。

朝鲜官员就提出,必须把已经剃过头的朝鲜人迁徙到其他地方去,担心他们“必有毛兵掩杀之患”。即毛文龙有杀良冒功、杀朝鲜人、汉人割取首级冒充女真人的劣迹,朝鲜官员对此早就掌握并忧心忡忡了。现在这么多被剃头的朝鲜人,朝鲜官员担心毛文龙又要故伎重演。



补充:刚又看了浣熊同学在本文题下的答案,我发现这家伙不仅语无伦次,而且发展到公然篡改史料的地步了。这是他的言论截图,为防止其修改答案拒不承认,截图如下——


他又发明了一段历史,改口声称“攻打义州是十三日拂晓,攻陷义州是十四日晚上了”

那我们看看《朝鲜实录》和《满文老档》里是怎么说~

这还是浣熊同学当初从《老档》里找出来的,用来证明其“先取义州之夜”的那段史料证据呢。

众所周知,“拂晓”是一天当中凌晨天快亮的时候。“十三日拂晓”即十三日晨。

后金是“十三日拂晓”发动进攻的吗?

显然不是啊~


朝鲜实录中说的是“十三日四更时分(十四日拂晓)”。哪怕是浣熊同学最信赖的毛文龙的塘报,也表示是十四日才碰到了后金军的追兵啊



至于浣熊同学,这么一个晨昏都分不清,日子都算不对的人,能不赶紧拉黑吗~哈哈哈~~~~


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如果能够把毛文龙消灭,还用得着袁崇焕谋款斩帅?

丁卯之战为例,后金专门选择海面结冰时候打毛文龙,可以说什么手段都用了!

至于毛文龙,可以说什么倒霉事几乎都遇到了!

关宁议和,盟友背叛,大兵压境,朝鲜带路,孤军奋战,铁山陷落,粮饷短缺,好不容易打成对峙,对峙时候还有降人内应。可以说,凶险异常,几乎是必死之局!

后金选择的时机,是天聪元年(1627年)正月,注意这个时间,这个季节,海面结冰,岛屿无险可守。

后金皇太极派遣阿敏、济尔哈朗、阿济格、岳托、硕托等将,领八万人可以说是大兵压境,势在必得!

而且还有以姜弘立、韩润、郑梅等为先导(带路党)

按照满文老档的记载,后金对天启初年东征之役,最开始的时候明确说是

率大军往征驻朝鲜明将毛文龙” 。

“非专伐朝鲜,明毛文龙驻近朝鲜海岛,屡收纳逃人。我遂怒而往征之,若朝鲜可取,顺便取之。故用兵两图之。”

显然,后金战略目标非常明确,把毛文龙作为攻击的主要目标,朝鲜则是顺带的目标。

丁卯之战,因为涉及到三方自身利益与政治宣传,很多事实讳莫如深。其中最大的一个谜团是:

后金这次打击朝鲜派去多少人?

到底是三万还是八万?

还是袁崇焕说的留守者十万?

这些问题关系到毛文龙是否谎报军情,袁崇焕是否坐实战机,因此各找各的有力证据,这更使得事情扑朔迷离。

一种说法是东征一共三万人,来源是朝鲜《李朝实录》。原文不妨摘录如下:

“本年正月十七日,据平安道都巡查史尹宣等诸将官节续驰启‘本月十三日四更时分,奴贼三万余骑卒袭义州,从水门口杀其门将’”

所谓的三万余骑,是平安道都巡查史尹宣等诸将的目击报告:这里仅仅指的是袭击义州有三万兵马。

八万人的说法来自于毛文龙。

看毛文龙在天启七年元月二十二日的塘报:

正月十四日,奴兵八万余人,分路犯抢。六王子带领四万余贼,突抵铁山,围职衙门拿职。职在云从岛,不得拿住。”

显然,在分路的前提下,到达铁山的是四万多人,这四万人是冲着毛文龙来的。

那,另一路,也就是去义州的一路,三万多人基本不差,和朝鲜史料,取义州三万人说法,能对应上。

两路加起来,八万人。

满文老档也可以佐证

先取义州之夜,分兵往攻毛文龙所居之铁山,斩明兵甚众” ,

这里又是一个分兵,也可以印证毛文龙塘报。

关于后金攻打义州和铁山,是平行线俩行动,确是是有分兵的行动!

并非后金全部兵力只有三万都在攻打义州,而是分兵之后,打铁山四万多,打义州三万多。

后金为了增加战术突然性,打义州和打铁山是绝对会分开两条线的。

目的就是让义州被攻击的消息,无法及时传递到毛文龙那里,让毛文龙措手不及!

如果我是阿敏,既然兵力充足,如果选择先打义州再打铁山,而不是分兵,打义州万一没达成迅速打破城池,打他几日,铁山早就得到消息了!

如果选择分兵,即便是义州一时半会打不下来,也不影响铁山这条任务线路。


某个袁粉,秋原,让我驳斥的玩设置。有意思吗?



某个为袁崇焕坐失良机行为进行辩护的人写的一段话。

皇太极命阿敏征朝的军队是八万。而当时后金总兵力才不到十万,那后金岂非倾巢出动?崇焕何不乘机直捣后金空虚的老巢沈阳?

这就是毛帅的不是了,他在谎报军情。

征朝时,朝鲜《李朝实录》载,阿敏所带军队只是三万。作为交战方,无论胜败,战后一般只会夸大敌方军队数字,所以,朝鲜人的记载较毛文龙塘报及《清太宗实录》更为可信。

皇太极留守沈阳的兵力有四五万,当时崇焕的宁锦军有七万余,即便全部出动进攻沈阳,以明军战斗力论(今人研究是,后金骑兵与明步兵野战中战斗力比是一当四),根本没有胜算。

何况,崇焕在接到朝廷出兵命令时已是三月,而阿敏在正月底已攻占平壤,基本结束朝鲜战事,若进攻沈阳,崇焕军有被阿敏回师两面夹击致全军覆没的危险。”

此人做了一个预设立场

“后金岂非倾巢出动?崇焕何不乘机直捣后金空虚的老巢沈阳?”

显然预设立场是袁崇焕不会坐实战机,这就已经失去公正性。事实上袁崇焕就是因此而被撤职!

此人还做了两次断章取义。

第一次对《李朝实录》断章取义,把袭击义州的三万余骑说成是后金此次出征的全部军队,丝毫不提这只是在义州看到的;

第二次对毛文龙塘报的断章取义,丝毫不提毛文龙所说,后金其实是分路进犯,其中一路是四万多人,袭击铁山。

本来《东江疏揭塘报》中的记载和《李朝实录》中的记载毫无矛盾,也可以与《满文老档》中的记载互相印证,结果一个预设立场,两次断章取义,就成了是对立的了,这就成了所谓毛文龙谎报军情!

看看满文老档的时间线

天聪元年,岁在丁卯,征朝鲜国。

先是朝鲜累世得罪我国,然此次非专伐朝鲜,明毛文龙驻近朝鲜海岛,屡收纳逃人,我遂怒而徂征之,若朝鲜可取,顺便取之,故用兵两图之。(毛文龙是主要目标)

正月初八日起行(和袁崇焕通信的时间也是这时候,姑且当巧合吧)。

十三日,至明哨地,冷格里总兵官、叶臣、雅荪、孟安等四大臣,率兵八十名,乘夜攻取其诸哨,六哨无一脱者,至朝鲜义州城。(毛文龙的说法,将沿途拔夜尽截杀)

十四日夜,即树梯登城克取之。

偷袭该城时,派出八旗前锋巴图鲁二十人,令艾■巴图鲁为首先登,总兵官冷格里、副将阿山、叶臣率八十人继之,其余诸军挨次进城,杀其城内朝鲜府尹李莞等,判官崔明亮殁;尽歼其城内兵卒,俘获其民。

先取义州之夜(应该是十三日),

分兵往攻毛文龙所居铁山,斩明兵甚众,时毛文龙遁往海岛,未能擒获。

毛文龙报道 “正月十四日,奴兵八万余人,分路犯抢,六王子带领四万余贼,突抵铁山,围职衙门拿职。职在云从岛,不得拿住。”

基本上能对应上。

(攻打义州是十三日佛晓,攻陷义州是十四日晚上,铁山被攻击,是十四日傍晚。

秋原说打毛文龙那只部队是打义州之后分兵的,看看时间线,如果是攻义州之后再打铁山,后金不但要发明瞬时移动,还要时间回溯技术!)

是日(十四日夜),宿於义州城,复搜其兵尽杀之,收其俘获,留大臣八人,兵一个人。十五日,起行继进。

后金老巢是否空虚,最有说服力的证据只能来自后金自己的记载:

《满文老档》第八百三十四页

出征朝鲜的后金将领岳托说

“惟汗与二贝勒留家兵少,蒙古与明,皆为我敌矣,设若有警,难应付矣”

这意思已经很明确了,当时后金留在老巢兵力很少,甚至后金将领自己都忧心忡忡,一旦有军队来袭,难以应付。 

《满文老档》第八百三十六页

“(征朝鲜)所获马匹诸物,留与巴布泰阿哥,率七人往沈阳报信。(三月)十四日,抵沈阳。彼时,城中兵少,汗率诸贝勒出边,沿辽河驻营。以张扬兵威。并纵国中马匹,尽牧于青草”

征伐朝鲜的后金军队派了七个人到沈阳报信,到了三月十四号抵达沈阳,而当时后金的情况是什么呢?留在沈阳的兵少,所以皇太极率领那些贝勒,在边境上驻营。

“张扬兵威”,在那里虚张声势,其意图就是唯恐广宁方面明军知道自己老巢空虚来袭击。

满文老档,岳托和济尔哈朗的对话,可见后金至少派去了八旗中的六旗!


岳托台吉对阿敏贝勒之弟济尔哈朗曰:

“应劝阴尔兄,其所行逆理,我等不可去王京也!往朝鲜王京,有一江阻深,该江彼岸设木栅,排列枪炮兵。且闻冰已解。

尔欲去则去,我率我两红旗兵还。若两红旗兵还之,想两黄旗、两白旗兵亦随我还矣!”

因济尔哈朗台谏吉其兄,阿敏贝勒方归。 (满文老档


两红旗,两白旗,两黄旗,八旗派了六旗!如果再算阿敏的镶蓝旗,那就是七旗!

至于毛文龙在云从岛顶住敌人进攻,也不奇怪!

“朝鲜王京,有一江阻深,该江彼岸设木栅,排列枪炮兵。且闻冰已解”

哪怕是朝鲜这种弱旅,如果做好准备拒险而守,也足够后金喝一壶!毕竟,史上不存在开挂的人!毛文龙在云从岛顶住后金进攻,奇怪吗?

毛文龙绝非无能之辈,看看他如何布置铁山防御的:

浚沟迭壑,地炮火营,周匝于沿江海口,逸兵静待,分据犄角。

如果不是朝鲜亲后金势力作祟,“引贼换丽帽丽服,将沿途拔夜尽截杀!”导致铁山突然间遭到偷袭,后金想强攻下来,非常难!

云从岛大概率和铁山防御圈差不多,失去战术突然性,很难打下来。

总之,后金使用低劣的伎俩,居然就能把袁崇焕玩弄于股掌之上了!啊,不是,袁崇焕愿意被皇太极玩弄,因为一打仗,离开城墙,他的臭水平就暴露出来了。

果然是王在晋所说

辽抚援鲜,布置极其可观。乃官兵望河而止,此真为纸上之兵也。”

满文老档的这两则记载和毛文龙塘报中报告的情况:

“今奴不但拿职不去,将头发(第一波)兵马困在丽地,二发(第二波)兵马又困在沿江,无船可渡,处处被职官兵冲击,杀伤无数。……据北岸密报万分真确,新汗手下兵马不满一万,俱是心寒胆怯,常怕西边大兵直捣。今宁远必该统大兵直渡三岔,径捣沈阳,狡奴自无噍类矣。此一大机会,断不可错过”

如果是八万人东征,那确实是如毛文龙所说:

据北岸密报万分真确,新汗手下兵马不满一万,俱是心寒胆怯,常怕西边大兵直捣。今宁远必该统大兵直渡三岔,径捣沈阳,狡奴自无噍类矣。此一大机会,断不可错过”

基本上可以和老档中

惟汗与二贝勒留家兵少,蒙古与明,皆为我敌矣,设若有警,难应付矣”

彼时,城中兵少,汗率诸贝勒出边,沿辽河驻营。以张扬兵威”

可以印证。

后金八万人东征,这个结论确实是出乎很多人意料,和很多人印象中的“三万人就把毛文龙和朝鲜横扫了!”有悖。

有人说,你这不是说后金没啥本事,全是人海战术吗?八万打朝鲜加毛文龙有啥打不下来的?

但你仔细看,后金战力不在于他士兵多厉害,而是高效的动员和集结效率。

虽然明军也有兵力规模和后金相当时候能和后金作战不相上下的将领,但后金几乎不给明军敢战者一对一的机会。就像丁卯之战,你毛文龙厉害是吧?我八万人东征!

八万人东征打毛文龙胜之不武吗?

恰恰相反,后金在三面环敌的情况下,通过远交近攻,声东击西与战略欺骗,在一个方向集结八万人而不受其它因素影响,本身就是一种巨大的成功!

可以说,八旗军这次出征,战略准备,非常充分。正月海水结冰,岛屿无险可守。选择的时机非常好!

天聪元年正月初八日(天启七年),命贝勒阿敏、济乐哈郎台吉、阿济格台吉、林度台吉、岳托台吉及硕台吉,率大军往征驻朝鲜明将毛文龙。。。是日(同日),遗方吉纳、温塔希致书大明宁远都堂袁崇焕曰:

“、、、凌辱已极,不堪容忍,是以兴师今尔若以我为是,欲修两国之好,,,当以黄金十万两,白银百万两,缎疋百万、毛青细蓝布千万疋餽送,以为和好之礼。。。礼成之後,以两国彼此餽赠之礼,以东珠十、貂皮千张、人参千斤送尔,尔则以黄金一万两、白银十万两、缎十万疋、毛青细蓝布三十万疋送我。若欲如之餽赠往来,以修两国和好,则誓诸天地,永归和好。袁大人,尔即以此言转奏尔皇帝,否则,乃是尔仍願兵戈也。”。。。

《满文老档》天聪元年正月

天聪元年,岁在丁卯,征朝鲜国。先是朝鲜累世得罪我国,然此次非专伐朝鲜。明毛文龙驻近朝鲜海岛,屡收纳逃人。我遂怒而徂征之,若朝鲜可取,顺便取之。故用兵两图之。。

《满文老档》天聪元年四月(战略目标改变,因为消灭毛文龙的目标没达到,只好退而求其次)

选择时间是海上结冰的季节,明显是冲着毛文龙来的,觉华岛被攻陷历历在目。

另一方面,为啥后金和袁崇焕议和,其实就是政治外交战略!最后出现这种八万人出征朝鲜的情况,不奇怪!

看看袁崇焕干啥?

天启七年正月,甲午,辽东巡抚袁崇焕言:

夷使方金纳九人特来讲话,随诘来夷何故起兵,彼云
“前来打围,乘便抢西达子,断不敢擅入宁前。”又投递汉大。
夷禀将向时皇帝二字改汗字,如虎酋之称,而仍彼伪号。
然既差人求款,伪号安得犹存?因以原书还之,而留其来目,暂放一二小夷回话,令易去年号,遵奉正朔。与代题。


这袁崇焕有意思!

一边议和,一边黄台吉就出动军队,问他们做咩?回答说“前来打围,乘便抢西达子”,还说“断不敢擅入宁前”。

没错,“断不敢擅入宁前”,关宁军汗毛都没掉一根,但是,反后金统一战线的成员——“西达子”被抢了。

更为过分的是,黄台吉是把派出议和使者和“抢西达子”两件事合一块做,议和使者就是跟着“抢西达子”的队伍来的——

根本就是把袁崇焕当猴耍。

蒙古部落看了会如何?

之前王之臣坚决反对议和的时候,就非常明白这些所谓的“西达子”对反后金统一战线的重要性,这道理袁崇焕不懂么?

崇祯年,袁崇焕卖米给和后金有勾结的蒙古部族时,他搪塞崇祯的理由就是“收买蒙古人”,偏偏此时黄台吉“乘便抢西达子”时他做的只是“因以原书还之,而留其来目,暂放一二小夷回话,令易去年号,遵奉正朔”对黄台吉“乘便抢西达子”这事没做任何处理!

蒙古有亲明部落,有亲后金部落,也有中立部族,摇摆集团。

外交战的目的就是想办法拉拢一切可以拉拢的力量。

由于袁崇焕做事乖张,先是吊孝,紧接着攻打蒙古的后金军更是借着护送使臣的名义派出去的。自然而然导致明与后金在争夺蒙古势力的时候陷入下风。

如蓟辽督师王之臣所述:

“近日通官过都令处夷鞭其背,云:‘你汉人全没脑子,终日只说我们不助兵,你自家驮载许多金帛,着哈喇替他吊孝求和,反教别人与他为仇,我们也不如投顺也罢了!’”

蒙古部落显然觉得明朝把他们卖了。

这种负面效应不可避免地影响了朝鲜。与蒙古一样,朝鲜也有亲明党,也有亲后金党。亲明党出于对万历抗日援朝战争的感恩,觉得应该和大明同进退;亲后金党出于畏惧后金兵锋,觉得应该认清现实。何去何从,对于朝鲜而言是个大问题。

袁崇焕吊孝,自然而然引发一些争论和关切:

明朝不打算打仗了?

明朝不打算收复失地了?

明朝控制不住边镇军队了?

认清现实吧!正主都不在乎了,你在乎什么?

也只有姓毛的不量事势,横挑强胡,如果还支持毛文龙,那真是嫁祸于我国者累矣!

袁崇焕议和,蒙古诸部落和大明闹翻、朝鲜内部暗流涌动,亲后金派开始活跃,孤零零的东江镇,本身就缺乏与后金对抗的资本了

这时候的毛文龙,先输了两筹!

在当时的背景下,后金大兵压境,东江军就成了孤岛。因为,所有的人都会有意无意的与东江军划清界限。

事实上,就是朝鲜的亲明派,这时候也打算观望观望,有意无意的与东江军划清了界限。   

大家都与毛文龙划清界限,对于毛文龙而言,本身就存在一个巨大的危险,因为情报来源,会暂时中断。谁也不与你来往,你的情报从哪里来呢?   

在正常情况下,毛文龙应该有一些朝鲜联络人的。因为韩润等人带路,朝鲜亲后金派给后金提供衣服这样的大事,毛文龙却没有渠道得到这个消息。

当时的毛文龙,对朝鲜的了解,恐怕是标准的老皇历,换而言之,他们还以为,朝鲜是明朝的盟友。

这就是铁山战役

引贼俱换丽帽丽服“

差点把毛文龙坑死!

丁卯之战战前,皇太极和袁崇焕议和,显然是有战略目的,麻痹关宁军,离间蒙古和明朝,暗中拉拢朝鲜亲后金势力,然后迅速集结八万人到东线!

直接让毛文龙陷入孤军奋战的境地,

可以说,不但战略欺骗完美,八旗军战术欺骗,也做得非常好!

铁山之战,是丁卯战役一个重要部分。参战三方是志在必得的八旗军,背水一战的东江军,以及墙头草朝鲜。由于涉及三方利益关系,因此记载的过程也有些不同。涉及自身利益,会选择性删减一部分。

看看满文老档记载

《满文老档》809页:

“十六日,出征诸贝勒,遣人来告:

已克朝鲜义州城。出征诸贝勒自沈阳启程之第六日, 即十三日,遣总兵官冷格里、备御雅荪、备御叶臣及孟安此四大臣,率兵八十,前去哨探,尽取明人沿途哨卡,无一人得以前去报信,故义州城人,一无所闻。 前去先往之大臣及其所率八十人,由此速往,乘夜而入,暗中设梯,领我众军,登城克之。明兵一万,朝鲜兵两万,均劝降未从,遂尽杀之等语。

  十八日,出征诸贝勒,攻取 郭山城 ,招降临盘、宣川、定州等城。所遣送信人于二十二日至,所携书曰:“略至自义州城二百里外,克小铁山,大杀明兵及其逃人,生擒参将一人、游击一人、都司三人,毛文龙奔往刺鱼坨。尽获大铁山之朝鲜人,临盘、宣川、定州皆降,兵至郭山山城,恃城坚固,劝降未从,遂攻克之。……”

以常理推断,毛文龙就算战力不如后金,他的多个哨所建立的防御体系也不至于全是摆设。后金摸哨一次得手可以想象,但绝不可能被尽取还毫无声响。以后金一向喜欢第五纵队渗透作战的风格看,这一次作战,应该是,甚至肯定是一次成功的渗透作战。当然,出于保密要求,以及后金的政治宣传,宣扬自己的神勇和天命所归,满文老档中有意忽略了第五纵队的一些细节。

《李朝实录》:

本月十三日四更时分,奴贼三万余骑卒袭义州,从水门口杀其门将,潜师以入城中。军门不觉兵至,力不能支,李莞、崔梦亮登抗贼不屈,同被磔杀。大小将官,数万民兵,屠戮无遗。是日夕前锋已至定州,一枝大队分向宣川、浦口,要抢毛将。毛将自冰合后驻云从岛,贼兵不得入,将蛇浦所住辽民及毛镇军兵,尽行厮杀。

十七日,贼兵乘胜进围郭山凌汉山城,悉众攻陷,守将宣川节制使奇协被杀。定川节制使金搢、郭山节制使 朴惟健 被掳。”

毕竟,后金是以朝鲜将领姜弘立、韩润、郑梅等为先导,大举入侵朝鲜。这些人是有联络人的。

考虑到朝鲜的复杂情况,既有亲明势力,也有亲后金派,这一次作战显然有朝鲜亲后金势力借助后金清洗亲明势力的背景,因此,我们也不用奇怪这一仗为何会有朝鲜如此大的损失。由于借给后金服装实在是一件丑闻,因此,李朝实录是不会记载的,但是,朝鲜一些史料还是透露出一些:

申达道:《晚悟集》卷五,〈椵岛奉使时见闻启〉:

闻贼之初犯也,我民往往为贼前驱,杀掠天兵之留我境者,以此构怨于天兵

龟、朔、昌、义之民,为青龙留镇兵所杀;宣、郭、嘉、铁之民,为毛营哨探军所杀;

主客疑阻,互相吞噬。

而中间又有我国引贼袭岛之说,都督(毛文龙)大骇…… 清北之民,无所系望,益坚投贼之心,而避乱人民尽为天兵所厮杀,可胜惜哉。

“是日夕,前锋已至定州,一枝大队分向宣川、浦口,要抢毛将”

显然,后金判断明军主帅毛文龙极有可能在铁山,遂冒充朝鲜人突袭铁山。

若成功便能成为一次出色的“斩首行动”,体现了其首领皇太极一惯大胆、果断的作风

当然,我们也看到,毛文龙反应奇快,很快在云从岛建立好有效防御态势。尽管是冰合期间,陆地与海岛有冰路相连,但“贼兵不得入” 可见他的战术素养也是非常出众的。

一般人早就吓得六神无主了!

“毛将自冰合后驻云从岛,贼兵不得入”

  天启七年元月二十二日东江塘报:

据拨夜都司毛有俊探报:

奴贼收拾兵马犯关,要抢云从、铁山等处,等情到职。职即严令先发各岛兵马过江牵制,相机剿杀,俟后再报,职即率领官兵亲身督战。 不意丽人向恨辽民扰害,暗为奴贼奸细,引贼俱换丽帽丽服,将沿途拨夜尽行截杀。

正月十四日,奴兵八万余,分路犯抢。六王子带领四万余贼,突抵铁山,围职衙门拿职。职在云从岛,不得拿住。又哄拨夜都司毛有俊言,不伤你命,不害你家一人,只要领我活拿毛都督,与你大将官做,毛有俊拔刀自刎,咽喉已破大半,尚未绝命。防守铁山都司 刘文举 引兵扑杀一阵,不肯顺服,贼恨杀之。兵民逃窜,贼夜招抚不杀。

大王子带领四万余贼驰至云从。职一闻报,即领南北官兵,星驰堵住关口,火器坚守。

奴贼下营安息,不杀一人。职料贼必人疲马困。十五日夜间,差内丁都司毛有见、尤景和等各带兵一千,枪炮火器,分路冲打。时贼劳苦不备,约打死数百。贼皆惊慌,各奔上山分散。毛有见等俱着箭阵亡,损兵七百余名

(毛文龙的战场嗅觉也极其灵敏,一旦抓住稍纵即逝机会,就会做出凶猛的反击)。

十六日,大王子急调铁山六王子兵来云从,务要并力夹攻,活拿职去。

职向收下降夷,并阵上拿来活夷,共有二千三百余名,十七日夜间,放火烧屋,内应外合,职当时拨兵尽数杀完。

这一战真是凶险!又要绞尽脑汁和敌人打仗,又要处理蠢蠢欲动的敌人内应。

如果内应放火烧物资和仓库的同时,阿敏趁机进攻,毛文龙只怕直接完蛋!

他只能趁着稍纵即逝的战斗间隙,处理内应的事情。

有人弹劾毛文龙杀俘冒功,杀降人冒功,主要就是此事。这个吃饱了撑着,站着说话不腰疼的御史,指控毛文龙

有谓文龙每年招降夷千人,皆改毛姓养之内室。因铁山失陷,降夷欲内应,假以元宵赠酒尽杀之假报新功者。”)

时职大兵尽发过江牵制,手下虽有二万余兵,为贼断绝粮道,嗷嗷无食,借地客商面豆,分给一碗半碗,势决不能空腹赴斗,惟以疑兵出没,安安静静, 激励南北将士,坚壁固守。 奴贼坐困多日,不能前犯。

人心惶惶之下,能激励将士,稳得住阵脚,这种本事,远远胜过大部分明朝官员,

十九日,退回宜川下营,甚恨丽宫丽人,口说:“你说活拿毛都督不难,今我马多跑死,兵又打死,毛都督又拿不到手,为何死活哄我来,你定是奸细。”贼即开刀杀人,丽人皆剃头归服(朝鲜一向如此)。

二十日,两王子领兵攻下郭山,杀死丽兵六万,烧毁粮米百万余石,随去杀义州节制使,竟攻安州等处。职即差都司毛永诗(就是大名鼎鼎的孔有德)等收拾宣川、铁山残兵,亲督南北将官毛有禄、王士善、刘应龙、毛有侯、冯有时、毛有贤、李继等,各带兵丁火药,星夜出间道,各处埋伏,探贼攻丽胜负(毛文龙也会观看胜负做决定),相机以截其后。又调昌城、满浦兵马,督令游击曲承思等堵截安州,相机死战。

但粮草断绝,实为可忧。职向为接济不及,不得不取给于丽。今丽官丽人招奴害职,职无面目复向丽人开口之理。伏乞上台逮速发粮救济,以全江东一旅之师,以终牵制进剿之局。权虽犯抢一番,杀伤不满千人,惟丽官丽人自己作孽,受祸亦不为小。职员整兵追逐,胜负未知,嗣后再报。

从毛文龙的塘报看,时间与事件基本上和李朝实录,满文老档一致,但由于三方利益关系不一样,在描写上和叙事上有所差别。

毛文龙那个 “不意丽人向恨辽民扰害,暗为奴贼奸细,引贼俱换丽帽丽服,将沿途拨夜尽行截杀”应该是铁山陷落的真相!

李朝实录是不会记载的。后金出于战术保密和情报保密的要求,也没有写上。但看到“尽取明人沿途哨卡,无一人得以前去报信,故义州城人,一无所闻。”与“将沿途拨夜尽行截杀”在叙事上没有差别。

后金伪装欺骗战术,这一次可以说用的极其成功!连一向喜欢长途奔袭,或者偷袭的毛文龙,也深受其害。

毛文龙对后金的评价是这样的:

“此奴做事,步步踹着我痛处,句句说着我空处。御之不早,必为着手!”

在毛文龙看来,稍有疏忽,就会打一个败仗!

对于毛文龙而言,丁卯之战的凶险程度,几乎不亚于让他仅以身免的林畔之战。

关宁议和,盟友背叛,大兵压境,朝鲜带路,孤军奋战,铁山陷落,粮饷短缺,对峙时候还有降人内应。可以说,倒霉事几乎都遇到了!

如果毛文龙一个处置不好,云从岛将变成第二个觉华岛,他也步觉华岛六将后尘。如果毛文龙预案工作做的不充分,他铁定完蛋!

当然,这和东江诸位部将,如毛有俊,刘文举,毛有见,尤景和等人,拿生命拖住后金进攻不无关系。

正是这些人的英勇战斗,流血牺牲,给毛文龙换取了极其宝贵的时间,让他有机会整顿好云从岛防御,正是因为他们,云从岛没有变成觉华岛!



丁卯之役,无论对毛文龙,还是东江军,绝对是一相当艰苦的恶战。参战明军先是遭到偷袭,铁山陷落,一度内无粮草、外无援兵,全凭一念忠赤,一腔热血,战斗在冰天雪地中!设伏出奇,力挫强敌,

“奴以十万之众蹂躏东江,毛文龙乃能于狂烽正炽之际,奋敌忾迅……毛帅之功于是不可著乎!”、

毛帅孤悬绝岛,远泊水乡,溟雾胡风,侵肌扑面,寒烟冷月,泣昼怜宵。七年正月以来,五战而五胜,谛观宣州、车辇、义州西门、龙山诸役,皆令人舌咋心惊,色飞神动。然义州西门之捷,独雄而奇,盖其俘获者皆名酋,今之系纽而献者,此也。宣州诸路之捷,又险而奇,盖毛帅亲中二矢,不为少动。自五、六年以来,大小几近百战,积俘至四百七十有零,抢获器械、马匹累百,近日续报者不与焉。”

这一战,毛文龙亲冒矢石,身中数箭,犹死战不退!用生命践行诺言“职惟知尽忠报国,决不肯偷身自免!”

在毛文龙的激励下,东江健儿人人奋勇,与后金军舍身搏斗。

在中国的意大利传教士卫匡国对此评价:

此次战役之激烈,为中国所未曾见。抗拒鞑靼人最有力的,要数英勇盖世的大将军毛文龙。”

至于袁崇焕,也接到毛文龙的求援书,只是

“遣方金纳贻书于奴酋,令其急撤犯鲜之兵”。

毛文龙和袁崇焕,两人在史书中,也是留在同一页!熹宗实录 卷三十八天启七年四月,第4022页上。

"毛镇援丽截奴,三战三捷,已困奴与银杏江矣",这是丁卯之战后期一段事情。并对毛文龙作出了很高的评价,是"力遏狂锋",这是对毛文龙在丁卯之役表现的评价。

同时在这一页上,还有一则有趣的记载是关于袁崇焕的,当毛文龙在前线与满军浴血奋战的时候,袁崇焕在做什么呢?

"巡抚袁崇焕疏颂魏忠贤功德请于宁前建祠"

值得一提的是,袁崇焕后来杀毛文龙的十二大罪状,其中有两条:

一是所谓"铁山之败,丧军无算,掩败为功",铁山之役,也就是丁卯之役初期;

二是所谓"拜魏忠贤为父,塑冕旒像于岛中",

对照大明信史《熹宗实录》本页的记载,这两大莫须有的"罪名"还真值得讽刺啊。毛帅和袁崇焕,很巧合的出现在一页史书上,留下了荣耀和无耻两种不同的记录。

愈发觉得袁崇焕让人恶心!


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  要弄清楚这个问题,要做的,就是打开百度地图,看看毛文龙的根据地,都是旅顺、辽海诸岛、朝鲜的铁山。
  后金没有水师,他们拿辽海诸岛一点办法都没有。
  旅顺和后金之间有个金州地峡,守住这里,后金地面部队就过不去,又没水师,所以拿旅顺没办法。
  至于铁山,在朝鲜,后金从自己的老窝出发到铁山,要翻过长白山,跨过鸭绿江,等他到了,东江镇的百姓士兵早上船跑皮岛去了。
  于是,从天启二年毛文龙建立东江镇后,就一直是东江镇能用水师搭载步兵发动海上游击战袭击后金,而后金没有水师,根本打不到东江镇。

  但是,东江镇很穷,每年从明王朝那里领到的粮饷,不到辽西军的零头。
  《度支奏议》中的《召对面谕清查辽左缺饷疏》详细记载了辽西军从天启三年到崇祯元年的军饷开支:
  召对面谕清查辽左缺饷疏
  题为通查辽左缺饷之因,略陈兵马可裁之状,仰祈圣鉴,用备永图事……
  所开兵马数目会??大约除班军外,额设官兵多不过十一万有奇,马骡多不满四万上下已耳。每年月饷等银即时增损,亦无大悬绝。
  天启三年共支过月饷银二百五十五万三千四百馀两,
  天启四年共支过月饷银二百六十八万三千八百馀两,
  天启五年共支过月饷银二百七十九万七千八百馀两,
  天启六年共支过月饷银二百六十九万三千七百馀两,
  天启七年共支过月饷银二百七十万四千九百馀两。
  崇祯元年历过月分照该镇简明册销算,其册尚未到者,照督师近题数目约算,该银二百九十七万七百余两则大浮原额矣。
  总计关内官兵五万五千三百四十五员名,
  关外官兵七万八千二百四十员名,
  通共十三万三千五百八十五员名,
  马骡二万二千八百四十七匹头,每岁月饷所费近三百万
  加以海运召买运价用银一百三十余万,
  蓟密永津新兵月饷用银九十五万一千三百余两,
  通共该用新饷五百二十余万,此出数渐多之因也。

  东江镇的粮饷,袁粉usstedu为我们整理了历年来毛文龙收到粮饷的记录:
  天启二年东江开镇,前两年,即天启二年三年,东江基本上是没有军饷的,按照毛文龙的说法,两年只得到了十一万饷银。
  天启四年起,朝廷开始对东江发放军饷,主要是两块:登州发放二十万两白银,即登饷二十万折色;天津发放二十万石粮食,即津饷二十万本色;合计本折四十万,即朝廷额定东江的常规军饷为四十万。
  除此以外,每年还有一些额外的发放,如皇帝的内帑、赏功银、买马专款、救济专款等。
  毛文龙在东江还争取到了一项十分优惠的政策:允许用军饷做生意,这在明朝原本是严禁的。
  这个特区政策毛文龙在是天启三年争取来的,起初是因为朝廷基本不发饷,所以特许给毛文龙用来自筹军费。但是天启四年朝廷开始给东江发饷后,毛文龙仍旧保留了这项优惠政策,并将之用足:登州发放的二十万饷银,他直接在当地购买货物,然后倒卖到朝鲜赚钱。
  当然据毛文龙自称,倒卖后得到的所有资产,都会就地在朝鲜购买军粮,发放给士兵和难民——如果毛文龙果真如此做了,那么我们也可以说他是个比较有经济头脑的军人,懂得因地制宜的发挥一切有利因素,多快好省的救国救民——可惜,毛文龙事实上是挂羊头卖狗肉
  仔细对照一下:
  天启四年:
  1、收过锦衣卫参谋指挥毛云龙顺带登库寄留银二百八十六两一钱二分,
  2、中书李若润解登转差百户孙安国、张显武、陈师道解到饷银二万两,
  3、中书许立礼解到帑饷三万两,
  4、主事张福臻解登转差千户周谦、百户叶茂勋解到赏功银三万两,
  5、差官陈大礼领解山东藩司奉部咨拨天启二年籴本接济饷银二万两,
  6、差宫周宗禹等置买皮袄领过登库补还天启二年监院游士任借博评事解鲜饷银一万两。
  合计一十一万二百八十六两一钱二分,与第份次塘报中的“一十一万二百八十六两有奇”吻合。
  查对每一笔收入,其中,第一项是寄留(少的几乎可以忽略),第三项是内帑,第四项是赏功银,第五项是救济款,第六项是补还欠债,都是额外收得,即天启四年毛文龙承认收到的折色饷银只有二万。
  天启五年:
  1、收鸿胪寺序班曹惟信解到户部凑处库银五万两;
  2、委官文土铭同百户孙安国解到京库找发银一万两,并拔登银一万三千三百八十两九钱三分九毫八丝四忽,辽官月禀登京库银八千两,咨拨登抚节省银八千两;
  3、金吾卫千户郝国儒解到帑银九万三千九百七十七两,并先收过都司许武元在京动支买解到绸缎布匹等物银六千零二十二两,
  4、鸿胪寺序班李模解到借支太仆寺马价银五万两;
  5、司礼监太监王敏政等资到钦赏银四万两;
  合计近二十八万,与第二份塘报中的“二十七万九千三百八十两有余”吻合。
  查对每一笔收入,其中,第三项是内帑(10万),第四项是买马的专款,第五项是赏银,都是额外收得,即天启五年毛文龙承认收到的折色饷银只有九万两。再仔细看第一项和第二项,实际这里只有一万三千三百八十两九钱三分九毫八丝四忽是“登银”,其余的要么是户部发给,要么是登抚节省下来的钱,即天启五年毛文龙承认的从登州发放的饷银只有一万三千多两。

  从这些记载可以看出,明王朝实际上对东江镇的投入,“本色一百二十万八千有奇,折色一百四十万一千三百余两”,根本没有在明王朝在辽西投入的一个零头。

  在这种情况下,总有那么些人编排毛文龙是“吹牛大王”,意思是他们战力不行。
  可耻的是,每年军饷近三百万两的辽西军,从建立之日起,主动向后金占领区发起的进攻就只有一次,也就是孙承宗发动的偷袭耀州之战,战败后,孙承宗辞职。之后,辽西军一直到明王朝灭亡,都再也没有主动进攻过后金占领区。
  自己在辽西修堡垒,养蛀虫,却血口喷人说毛文龙是吹牛大王,杀难民冒功……这跟当年的锅皿档反洞派,今天的果粉诬蔑我党“游而不击”、“一分炕日,二分应付,七分发展,十分宣传”惊人地相似。

  至于毛文龙所谓的杀难民冒功,史料是这么记载的:
  大学士孙承宗奏曰:
  臣于正月初十日接得平辽总兵毛文龙具详呈解,屡获首虏,随行关外道监军副使袁崇焕逐一查验三次,首级三百七十一颗,俱是真正壮夷,当阵生擒虏贼四名,除二名已故不外解,见解二名俱系真正达虏。臣随赏其报功员役陈汝明等银两,有差令中军官集将士于衙门外三炮三爵,用彩亭送各员役于寓所。
  臣时在宁远,适春赏夷人、虎酋等部俱到,特令各官解其首虏经各赏夷部落乃抵宁远,不独风示边人,抑亦见天下尚有杀贼之人,贼自有可灭之日

  注意:是袁崇焕负责对首级和俘虏审核验收,而且,孙承宗还让春赏夷人、虎酋(林丹汗)等部少数民族参观这些首级和俘虏。

  所以,只能怪后金没有水师。


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看题主的回答,题主是偏粉袁的。


如果不是因为经济或者同乡或者满族视角的原因,看过一定数量的资料后还粉袁的朋友,大致就可以判断其为逻辑思维能力不足了。

具体到这个问题,特别简单:

如果努尔哈赤和皇太极能够付出可以承受的代价把皮岛势力消灭掉,那么毛文龙的作用必然有限。

或者说毛文龙能够发挥重大牵制作用的必要条件就是努尔哈赤和皇太极没有能力消灭他。

日本人不想消灭我党领导的敌后抗日根据地吗?想!臣妾做不到啊~~


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在俄罗斯二十几年了,也去过其他国家出差,成年后还回国工作七年,应该有足够的素材回答这个问题。

国外的中餐为了迎合外国人口味改得四不像,欧美和俄罗斯的中餐大部分都是酸甜的,纯粹的中餐少,到是也能找到,就是少。

西餐也一样,虽说长个中国胃,就算在国外80%以上吃的也是中餐,但偶然也会吃西餐,法餐、俄餐都有些不错的菜式,其他各国菜式也有不少好吃的。

回国后偶然也会吃西餐,尤其是招待国外客户时,总结来说以下几点:

比较好的西餐厅,尤其外国人比较多的西餐做的还不错。

普通西餐厅或者咖啡厅、披萨店那就算了吧,改良后的西餐真不好吃,例如星巴克的拼接焦炭(黑椒)牛排、必胜客的烤饼底披萨,绝对和国外给老外吃的改良版中餐有的一拼。

顺便说一下大家争议的牛排几成熟,这个真没关系,是,按例牛排只有1/3/5/7/9成熟,但是到了中国就顺着中国食客意思来呗,愿意吃八成还是十成熟的就做呗,矫情啥。

我们也没说国外做的不地道的酸甜菜或者美国四不像的李鸿章杂烩就不是中餐。

继续吐槽某些矫情的人,真矫情中国普通西餐厅做的不地道,这就是给普通老百姓尝个鲜的地方,物美价廉,您自己不愿意吃的话去米其林、黑珍珠级别的西餐厅吃去呗,大部分都很地道,纠结老百姓尝鲜的普通西餐厅有意思吗?

为了秀下您吃过正经西餐的优越感,那您跟我比呗,咱报个吃过的外国菜菜名,也别只纠结于西餐,别拿普通没出过国的同胞开涮,否则只能显得您肤浅。


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数据不可信,还有个原因,有关调查是什么调查?是哪个专业机构还是部门发布的?

数据来源有什么论文支持不?

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评论设置了已关注才能评论。

我自己确诊过,所以不相信这个数据。

作为一个十大几年的老病号,来回复发,我已经过了有人为我发声就高兴的年代了。

因为他的目的未必是帮我,结果更是未必对我有益。

很多人说好多没去看过,那这9000万数据是咋来的。如果按照某个比例,这个数字岂不是应该更大?

我认识我们好几个医院的心理科大夫,门庭冷落,如果像这数据统计的,岂不是每天应该门庭若市?

我从来没有那种自己抑郁,全世界都有问题的观点。

有抑郁症治疗就好了。没必要总是呼吁和夸大。

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觉得数据有问题,我们单位大概有一千多人,我几乎都认识的。加上社会交往,加入了几个心理咨询的圈子,我身边确诊的人数不足五人。

我所在的四线城市,大概有四百多万人。但身边接触到的抑郁症患者很少。在心理学圈子里已经包含了很多有点问题,有的确诊,有的没有确诊的人。所以不知道这个数据是怎么来的。

按照统计,十几分之一的抑郁症。。。这个就很神奇。。。感觉有点哗众取宠。。。。这个周刊,你是认真的么?

因为这个数据感觉明显失真,所以也不知道该说啥。

不过抑郁症的诊断总觉得还是比较随意的,国内的心理学圈子也比较杂乱。之前有一次坐网约车,司机正好是我们这医院心理科的大夫,聊了一会儿,嗯,挺不专业的,开车的过程中,和媳妇吵了一路。。。。

倒不是因为他的斜杠职业,而是确实感觉不对路。

总体几年求医的经历,感觉除了精神病院没去过,其他的感觉都就那么回事。当然这方面和我所在的地区医疗水平有关。。


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消极怠工是消极怠工,但是可以把国防部长丢死牢里,可以自己派税吏去刮地皮,哪个君主立宪的皇帝有这么潇洒?


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消极怠工是消极怠工,但是可以把国防部长丢死牢里,可以自己派税吏去刮地皮,哪个君主立宪的皇帝有这么潇洒?


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消极怠工是消极怠工,但是可以把国防部长丢死牢里,可以自己派税吏去刮地皮,哪个君主立宪的皇帝有这么潇洒?




     

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