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如何看待张文宏深夜发文:不打疫苗感染的人会更多?还透露哪些问题? 第1页

        

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delta毒株的r0是5-6,疫苗的任务就是把他压到2-3,去年新冠的水平。现在看来效果其实还可以,南京防控那么拉胯,全国也没传几个人。换成越南那就是几万几十万了。

光有隔离没有疫苗,下场参考越南。光有疫苗没有隔离,下场参考英美。

不过虽然中国现在靠着疫苗+隔离还是可以勉强应付delta,但传播更快,疫苗完全无效的omega甚至omega omega病毒来的时候,还能不能守住,能不能在保持经济的情况下守住,很难说。现在每一次暴露出来的问题,都是预演。接下来还有至少五年的抗疫路要走,病毒大概率会一代比一代强的。


user avatar   mr-anderson-69 网友的相关建议: 
      

我来发几张图,以下图片来自正在宵禁封锁中,但是没怎么打疫苗的曼谷。









以上部分图片事后被泰国警方认定为造假。不过官方新闻是这样报的。

我们对照打了67%疫苗的普吉。众所周知,在普吉能接待无隔离的国际游客的情况下,而且是马照跑,舞照跳的情况下,一天50个感染,并且有段时间没死人了。且医生非官方的说病例可能并不是来自于境外输入。

于是,普吉自八月三日起,海陆空封锁14天,普吉沙盒计划除外(该计划只接待打完疫苗的国际游客)。也就是不防境外输入防泰国其它地区输入。

你们觉得政府阴谋论也好,觉得fake news 也好,你们只要相信资本主义一讲到钱那是无比诚实,一到掏腰包就实在,还打不打疫苗你们自己看了。

那些到今天还在鼓吹疫苗无用论的,你们的智商和人品,必有一项欠费。我觉得长痛不如短痛,你们身体力行,该基因淘汰赶紧去淘汰。也能用你们的牺牲来给人民提个醒,不失这人世走一趟的意义。

还有,不打疫苗而且觉得自己是汉子的在这立个牌坊:感染治疗自费,挂了不怨国家。你只要掏钱,我就认你是条汉子。每年清明,我给你们集体上香。


有人私信喷我,我们就不说什么打不打疫苗,我们谈钱。

一针疫苗几十元,一天ICU几千元最少。

凭啥我尽一个公民的义务,该打疫苗打疫苗,公司该停工停工,密接了该自费隔离就自费隔离,但是你啥事不干还要享受免费新冠医疗?

我纳税补贴你个怂?

天下有这种道理吗?


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目前公布结论的大部分临床试验,其设计的基本思路和给出的结论都是这个逻辑。试验要比较的内容就是:打疫苗的人如果没打,会怎样?

目前获批的疫苗普遍支持这个结论:打疫苗比不打疫苗,感染率、重症率、病死率只会降低,不会升高。目前没有发现打疫苗比不打疫苗代价更大的情况。

病毒突变,基本上也会降低疫苗保护率,不会增加。有能力逃脱疫苗的病毒,才能成为新的流行株。

但是,每种疫苗具体的有效率、配套政策,以及我们对防控效果的期望,对未来生活方式的预期,本身是个很有争议的问题。并不是说现有疫苗打完之后,生活就一定能能恢复到疫情前的水平。许多技术细节,还要全球花时间去积累真实世界的数据,具体政策需要管理者基于全球防控经验去摸索。


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总有那么一群人,看见点风吹草动认为国内在效仿欧美。

又有那么一群人,他们巴不得看见国内躺平,然后可以说国内一开始就是错的,为什么不躺平。

我记得英国第一次公布群体免疫政策的时候,也是张文宏医生的发言,然后抖音上有个海外博主在说国内也在搞群体免疫,只是不说。

现在又有人做类似的解读了。

南京这事从医学专业的角度,确实可以说看见了疫苗接种下的防疫新状态(虽然造成当前局面的原因有拉垮的原因,可是这不是医学角度的内容)。

这么说不代表要搞什么压力测试,而是现在这个样子,全国确实经历了压力测试(现在网络发言,只要描述一个状态,就一定有网友要去解读点其他东西出来)。

对于题目提到的观点,我之前的回答也提到过:


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不要对第一代疫苗对传染防止方面给予过高的期望,现在连以色列都已经日增两千了。

这一代疫苗,无论MRNA,灭活还是腺病毒,都是肌肉注射的。这些疫苗都可以以很高的概率在体内成功的诱导出抗体,但是在病毒入侵的第一道防线,也就是呼吸道粘膜和肺泡上,不能够有效的激发出免疫反应。

就像打仗一样,自家的都是骑兵,只能在平原上奔驰,但是偏偏国境线都在山上,马上不去。所以敌人入侵还是很容易的,只是当入侵到体内之后,进入了平原,骑兵能够迅速的将其消灭。消灭早了,连症状都没有;消灭的晚了一会,就出现一点轻症。所以这一代疫苗强调的是对症状的防止,和对重症以及危重症的保护。

即便是完全按照规定注射了两剂或者三剂疫苗,依然有相当的被传染的可能——智利的数据『中国灭活疫苗对预防新冠感染的有效性为65.9%』并不能类推到南京来,考虑到两条:

  1. 南京的疫情病毒是Delta变种,Delta变种的传染性目前来看是非常强的;
  2. 智利是疫区,并且对疫苗的推广力度不如中国。这导致在智利愿意打疫苗的,本身就是相信疫苗效力的,所以相对来说会比较小心;而中国本身不在疫情区,日常对自己的防护不会那么严格;而打过疫苗的人,对疫苗的态度有正有负。所以一旦有传染,往往就是在没有防备的情况下迅速传播。

所以基本上可以预计,病毒在南京传播的话,疫苗对预防新冠感染的有效性很可能是不到66%的。当然,就像张文宏医生所说的,不打疫苗,情况只会更加的糟糕。

不过说真的,Delta变种的出现,基本是断了一条被很多人寄予厚望的经济开放之路。

之前,对待病毒未来如何和我们共存,道路有三条:

  1. 像中国这样,拼尽全力御敌于国门之外,所有来中国的都隔离14天;
  2. 像英美一样,疫苗覆盖率高了就开放,不管感染,就看重症和死亡是否降低到可以接受的地步;
  3. 疫苗加精准防疫,降低国境线的往来门槛,但是通过大面积流调和局部小封锁来降低病毒爆发的概率。

对中国来说,一直是1也不是办法;但是切换到2等于前功尽弃,所以很多人,包括张文宏医生之前也提过3,说白了就允许各地有一个低水平的零星发病者,但是基本上没影响,大家可以正常生活。

但是3这个选项,无论是英国的数据、以色列的数据还是南京的例子,都说明基本上是走不通了。对Delta来说,只有0和1的选择,没有中间值。就算100%的人打了疫苗,很可能依然也到不了群体免疫的线,也就是病毒可以在全接种过疫苗的人之间自然的扩散。

虽然不少人批评南京懈怠,但是南京再懈怠,防疫的水平和戒备也远高于大多数已经『躺平』的国家,即便如此,Delta都能找到漏洞迅速的扩散,甚至于已经跨省了。那么,设想中的『降低来往的门槛』、『接种过疫苗者无需隔离,上飞机前检测48小时阴性即可』等等更灵活的措施,那基本上短期内是不可能实现了。

如果要在黑暗中期待光明,就只有吸入式疫苗了。吸入式疫苗因为走的是和病毒同样的线路,所以可以在呼吸道和肺泡粘膜上激发出更强的免疫反应,做到对病毒传播更有效的防止。对吸入式疫苗感兴趣可以看看 @庄有猫 的解释:

对健康人可能不需要这么频繁,但是对于老人或者身体比较弱的人来说,以后每年『吸一鼻子打一针』的内外两份疫苗套餐可能会成为标配。

总之,就Delta病毒的传播性来看,不看好在新的有效防传播疫苗大规模接种之前,中国的防疫政策能有很大的改变。如果说以前清零不清零还可以讨论的话,现在不清零就一定意味着大规模的传播。


user avatar   li-yi-53-93 网友的相关建议: 
      

已经发生南京禄口机场以外的聚集性感染,反对打完疫苗就开放的观点

一,湖南张家界已经发生聚集性感染

1.他提到:

南京疫情遵循“点状-线状-弥散”规律,目前如果把禄口机场作为一个爆发点来看,是循着航空线路向各个省市扩散,目前外省市的病例基本上均是在对相关重点人群的筛查中发现的,还处于禄口机场相关的传播线上,在外省市尚未发现脱离机场这条追踪线路的无源头较多社区扩散病例。

2.张家界传染链

7月10日,CA910航班,俄罗斯疫情输入南京

7月17日,HO1753航班,南京疫情传入张家界。

7月22日18:00-19:00,张家界魅力湘西会场发生聚集性传播,感染至少13人,包括北京1人、淮安4人、成都4人、重庆1人、大连3人。



3.泸州病例源头不明,且出现本地二代病例

(1)泸州的病例与南京没有明显联系

四川泸州市卫生健康委员会25日通报,泸州市新增1例无症状感染者。

据通报,无症状感染者:陈某,男,32岁,现居住泸州市江阳区华阳街道。7月25日,被泸州市人民医院临床诊断为新冠肺炎无症状感染者。

经调查,无症状感染者陈某曾外出停留场所如下:7月24日9时30分搭乘厦门航空MF8857航班从上海返回泸州,12时10分抵达泸州;12时20分乘车前往泸州市人民医院进行新冠病毒快检筛查,13时10分到达泸州市人民医院采样;17时乘坐出租车(川EB92T9 )回到恒利兰庭小区家中;18时在恒利兰庭小区门口“好邻家超市”购物;19时20分乘网约车(川E7623B)到市人民医院复检。

(2)宜宾病例为泸州二代病例

女,28岁,在泸州市工作。7月18日—23日,该病例在上海参加培训班学习。7月23日,该病例乘航班(MF8857)从上海返回泸州。7月24日16时许,该病例和男友自驾车从泸州出发到达南溪区江景郦城,先后在南山一品黄沙黄豆鸡餐馆聚餐、紫云街韩尚理发店理发,最后返回其男友位于江景郦城的家中。7月25日7时30分许,南溪区接泸州市江阳区疾控中心协查函,经流行病学调查,确认该病例为泸州无症状感染者的密切接触者。9时许,该病例由专车转运到南溪区集中隔离点隔离;当日核酸检测均为阴性。26日、27日(白天)核酸检测均为阴性。7月27日傍晚,该病例出现发热症状,CT显示肺炎表现。7月28日,核酸检测为阳性;经临床专家组会诊,诊断为新冠肺炎确诊病例(普通型)。目前,该病例已接受隔离治疗,病情稳定。

二,打完疫苗就开放的观点是草率的

是否修改防控政策应当是谨慎的,长期看是否坚持隔离要看几种因素的对比:

1.病毒重症率变化情况

广州德尔塔突变株在有充足医疗资源的情况下重症率12%,南京在7月29日已经有7例重症。


2.疫苗防止重症的概率

由于突变很快,暂时不太确定。根据印度科学家数据,接种疫苗的人感染后进入ICU治疗的风险为6%。[1]

重症就必须住院规范治疗,无法及时治疗或者不规范治疗,死亡率会快速上升。

疫情的大规模爆发对医疗系统也会产生极大的压力。

如果有10%的人感染,即使重症率在2%左右,也有0.2%的人必须进入ICU治疗。

按发达国家的一般水平,万人有隔离病床16张,也不足以收治所有重症病例。


3.新冠社区传播的危险性

石家庄的事情应该当一个警钟,离省会这么近的地方疫情爆发了,不通过异地隔离都无法终止社区传播。


4.我国落后地区的医疗能力无法承受疫情流行

在张主任所在的上海地区,经济发达、政府执行力强、医疗资源充沛、医务人员业务素养高,如果发生一定水平的社区传播,可能还能做到收治大多数重症病例

在广大中西部地区尤其是农村地区,经济落后、执行力不强、医疗资源匮乏、医务人员缺乏经验,如果发生一定水平的社区传播可能一发不可收拾,造成严重的社会问题。

落后地区的医疗条件中,短期内能改善的只有医疗设备配置一条。人员素质是最大的短板。

所以在相同的毒株,类似的防控措施下,疫情对不同地区的危害大概率是不同的。

落后地区如果发生疫情大规模爆发,很可能出现人口死亡率大幅上升的现象,甚至会导致社会动荡。


5.保持动态清零的收益很大

(1)严格防控相对其他不防控成本更低

我国坚持“应收尽收”的代价是少量城市的较短时间封闭,而这段时间全国大多数地区都是正常生产,在2020年,我国经济迅速恢复,出口火爆,GDP保持增长,国际收支大幅改善。

允许疫情传播,就意味疫情会间断爆发,疫情爆发间断停产,而反复停产损失更大。

印度在第二波疫情过后经济受到重创,印度储备银行(央行)数据显示,该国现有外汇储备约为5000亿美元,但外债已增至5585亿美元,加上各邦债务,公共债务高达1.17万亿美元。外债与外汇储备严重倒挂,意味着印度是脆弱的经济体。[2]


(2)对资本来说,市场是否有稳定性是疫情期间的关键考量因素

商务部发布数据显示,今年前5个月,全国实际使用外资金额同比增长35.4%,较2019年同期也实现30.3%的增幅。专家表示,吸收外资的强劲表现,表明外资依然看好中国。坚定不移的改革开放、蓬勃旺盛的市场需求,将是未来中国吸引外资的长期优势。[3]


(3)疫情清零可以让金融市场更稳定

费雪公式:

疫情爆发的国家为了对冲经济停滞造成的货币流通速度下降,普遍选择滥发货币。

由于M增速过大,美国的CPI冲上5%,造成两难局面:加息可以控制通胀,但会导致股市大跌;不加息可以稳定股市,但通胀难以控制。

如果某一天疫情真正停止,超发的这部分货币恢复正常流通速度,而T很难快速上升,所以V的恢复立即会造成恶性通胀,对经济的影响是灾难性的。

三、总结

严管放松容易,而英国这样的国家很难严格隔离。

英国自愿尝试”群体免疫“,我国完全可以观察一段时间,看不防控的国家是否会发生死亡率快速上升、经济恶化的情况。

时间还在我们这边,完全没必要仓促做任何决定。

参考

  1. ^ https://www.livemint.com/news/india/over-67-of-people-above-18-years-of-age-exposed-to-covid-who-aiims-survey-11624029025846.html
  2. ^ https://view.inews.qq.com/a/20210609A07AQF00
  3. ^ http://www.gov.cn/shuju/2021-06/16/content_5618318.htm

user avatar   maomaobear 网友的相关建议: 
      

对于说国内应该和国外一样躺平的人。

应该把他全家送到印度生活三年,体验一下一个人口大国躺平是什么体验。

以中国的人口基数,即使全部接种复必泰。就按照以色列目前阶段面对德尔塔39%的下降率。

躺平所产生出来需要吸氧的人群,也足以让医疗体系崩溃,甚至是氧气崩溃。

那个时候死亡率不是0.1%。南京现在几个病例,几个重症了?

按照南京的比例,全国10多亿人,有多少重症,要占多少病床氧气呼吸机?

没有氧气呼吸机?这些人就是1918大流感的情况,几天时间甚至一天时间就因为缺氧而死,这个死亡率多少?

少数有钱有资源的能吸上氧,多数人认命。这个死亡率会是多少?

而且病毒流行以后。

对经济的杀伤力比防疫高多了。

轻症你可以不管后遗症顶着,重症只要家里一个病人,全家都得陪着时间精力钱。

那个时候就没有免费VIP待遇了。不用说病床。花十万找一瓶氧气不是梦,全家奔波吧。

这对经济杀伤有多大?

现在是暂时影响旅游业,餐饮,培训。

如果躺平传播,会是印度前一段的情况。整个社会都是处理病人和死人,一直到群体免疫。

而你要知道,RNA是变异的。

印度实际上从2020年已经实现过一轮对原始病毒的群体免疫。

这才养蛊出德尔塔。

你不知道这一轮印度对德尔塔群体免疫后,多久又变异出一个破当前群体免疫的病毒。

也许变异不出来,就过去了。也许会继续变下去,又是一轮大规模焚烧尸体。

躺平付出人命和经济代价。回头一变异,再来一轮,这才是躺平的结果。

美国现在佛罗里达又有医疗挤兑的迹象。这才刚开始。

现在疫苗下死亡率低是暂时的过渡期。

国内的态度是对的。

中国和朝鲜有管控力,可以做病毒净土。中国的挑战是外贸比较多。外来人员不能中断。

这个只需要加强口岸管控就可以了。

针对德尔塔或者更厉害的病毒,国际入境入口严格隔离消毒。

国内只要戴好口罩,定期更新一针疫苗就可以了。

国内净土,可以保证生产力。

国外一轮轮折腾,破坏生产力,我们产能不受影响,可以要黄金,要技术,换中国的消费品。


user avatar   robert-parker 网友的相关建议: 
      

当时说打完疫苗开国门的就是他吧?


user avatar   fan-yun-hui-74 网友的相关建议: 
      

2021.8.10更新:果然,昨天看澎湃新闻和中国青年网新闻[9]的倒数第二段讲到:

“研究人员得出结论称,辉瑞和莫德纳等mRNA疫苗,可能对拉姆达变体仍然有效。”

个人觉得这就是明显在为mRNA疫苗引导舆论重新树立其正面形象。要知道拉姆达变种根本不是什么新闻。。早在去年8月就已经开始广泛传播。


以下为原答案:

在很多网友普遍接受了“国外疫情防控就是垃圾”“mRNA疫苗打死人且无效”,“英国新冠流感化是非蠢即坏,自暴自弃”,“新冠即使康复后大多都后遗症”(fake news)之后,民族自豪感油然而生。对比国外, 我国的防控成绩世界第一,也提升了政府的公信力,网友在欢欣鼓舞,嘲讽对手的同时甚至民粹应运而生。

但是,这时候,国内的疫情防控会陷入一个很尴尬的境地:未来怎么办?

方案A: 在别国都开放之后,不刹车,对内继续“清零战略”,动不动封城封高速,停工,全城排队四小时核酸检测四五次(新闻:南京2岁男童核酸检测中被传染),消费锐减,因而经济受挫,就业率下降,底层代价最大(例:南京目前水果滞销上千吨,果农怎么办?张家界等旅游业受损;瑞丽封城数周,已有人私信我说百姓已断了收入)。对外,实行14+14的全球最长隔离,阻隔同胞往来,影响航空业,贸易,学术交流。这时,由于他国已经开放,中国将因封闭而损失之前贸易上的竞争力。(今年第二季度增长已经不达预期,见本文末)。

方案B:承认灭活疫苗的局限性,引进Biotech的mRNA疫苗或开发对变种更有效疫苗,提高接种率,接受新冠将成为“常驻病毒”(问题中张的原话),取消“清零战略”。学国外将新冠流感化,死亡率人数控制在低于流感的水平(我国流感平均每年死亡8万人,参见柳叶刀[1])。

这次张文宏的发文(提问中最后一节)其实已经给了我们答案:方案B。大家想喷的千万搞清楚一点:在我国,箭头人物哪怕是“国士无双”,在此类问题上的表态绝不可能是其个人主观看法(钟南山也早提过要开放),这一定是已经在相关部门达成普遍共识的情况下,“放风”给大众的。包括mRNA疫苗,现在也明显在“放风”让大家慢慢接受(例如复必泰引进其实就是辉瑞)。所以在这里也呼吁大家尽量去接种疫苗,而不是像美国那样接种率上不去。

我知道很多网友觉得方案B激进,如果大家觉得能接受每年8万人死于流感,那我再举个不恰当的例子:我国每年车祸死亡人数超过10万,那我们是不是就把路给封了,别发展了?

感谢很多评论补充到英美最近第四波疫情和对mRNA的质疑,但是大家看数据别只看一半,之所以他们“流感化”,是因为目前的死亡率已经大大降低[2],可自行看该链接,而且CNN报道美国疾控中心的统计显示这些美国死亡病例中99.99%未接种疫苗[3]。加拿大目前90%的重症住院均未打疫苗[4]。辉瑞对Delta的防重症达到了96%[5], 对防感染的有效率,虽然以色列数据显示39%,但也不能忽略英国公布的数据显示有效率依然在9成左右[6][7]。对比之下,灭活疫苗尚未有任何对Delta的临床数据。此次南京开始爆发的感染,至今未公布感染者,南京9名和扬州4名重症者[8]的接种情况(发布会记者问过但无果),因此也无法推测。

此外,经济和生命健康不是两个独立的概念,失业、贫困、疾病、医保都是紧密联系的,美国大萧条1929-1933年死亡人数上百万。因此整个社会整天盯着那点病例而无视其他,是病态的

今后,尤其是明年冬奥会前后,方案B会越来越见雏形,不信的到时候来打脸。

最后,我写这个的目的也是希望我们在观念上要做好开放的准备,相信国家,积极打疫苗,不要歧视mRNA。我每天都会关注国内外新冠相关的新闻研究,家人都在国内,我的结论都是基于数据和对钟南山张文宏的原话的解读,并没有任何带路的意思,我也没有这个能力。所以请上来就骂我的,搞清楚局势。

PS:

有不少人提醒我疫情期间我国是唯一保持经济增长的,这点我当然知道,我有家人就是做服装外贸的,疫情期间他国停工,我国订单加倍。所以我通篇也没有否定我们之前的“清零战略”。但我不明白很多人哪来的自信,觉得“一朝赢,朝朝赢”?数据说话:国家统计局显示第一季度GDP增长是18.3%(主要是因为去年同期第一季度增长较低,疫情导致),第二季度增长放缓至7.9%未达预期[9],须知Q2尚未国内尚未收到疫情封锁的影响,而今年Q3已经前前后后封锁了多个城市,大家预测今年10月份出来的Q3GDP会如何?随着他国开放我国再封闭两年,后面的经济会如何?


[1] 中国每年8.8万人死于流感,超官方数据,建议支持老人接种疫苗_研究

[2] ArcGIS Dashboards

[3] edition.cnn.com/2021/07

[4] 90% of Canada’s COVID-19 cases are among unvaccinated, feds say - National | Globalnews.ca

[5] Vaccines highly effective against hospitalisation from Delta variant

[6]Effectiveness of Covid-19 Vaccines against the B.1.617.2 (Delta) Variant | NEJM

[7]Vaccines highly effective against hospitalisation from Delta variant

[8]

[9] 汇chacha:汇查查:中国二季度经济增长放缓至7.9%符合正常规律

[10] 变异毒株拉姆达,可能比德尔塔更危险


user avatar   li-xiang-1-48 网友的相关建议: 
      

我只关心一个问题,如果国家用来作为疫苗科学依据的数据出现数据造假(【图片误用】),国家能及时发现并严肃查处吗?由于同为免疫学专家的曹雪涛的造假是外国人发现的,发现以后的处理明显过轻,我对此是不抱信心的。

没有严格的监督和惩处制度,又怎么可能避免数据造假呢?

劝人打疫苗的所有科学依据都是建立在数据的基础上的,如果数据真实性无法得到严格的保障,劝人打疫苗就是拿人民的生命和财产当儿戏了!




        

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