满清说借鉴西方文明就是以夷变夏，可是夏从来指汉族而非中国所有民族，满清说自己是夏，西方是夷，不尴尬吗？ 第1页

这个问题挺有意思的，这里只是说说我的一点看法。

据我所知“以夷变夏”这个思想雏形自春秋便开始形成。

自先秦以来的“夷汉之别”其实一直是和“礼仪”文化相关联，从一开始并没有血统关系，汉族本来就是一个文化观念。

比较有名的是论语·八佾中的对话：

孔子谓季氏：“八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也？”
三家者以雍彻。子曰：“相维辟公，天子穆穆，奚取于三家之堂？”
子曰：“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”
林放问礼之本。子曰：“大哉问！礼，与其奢也，宁俭；丧，与其易也，宁戚。”
子曰：“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”

夷狄与夏之间最大的区别是有没有”礼“，这样的夷夏观构成了此后几千年的夷夏之别的大致基调，所以较为正统的夷夏之别是”礼“为代表文化习俗的区别。如果你能拥抱”诸夏之礼“，那么你也可以是”夏“，如果你收戎人的习俗影响，那你便是”夷“。

楚有夏州，以夏变夷。卫有戎州，以夷变夏——《困学纪闻》

所谓的”夷夏“就是你选择何种文化，你是选择更”文明“或是更”野蛮“（至少在古人看来是这样）

自宋开始，因为各种被”诸夷“欺负的经历使得”夷夏“之间的讨论上升到了一种政治正确的高度，如何分辨夷夏仿佛成了读书人的头等大事。

明代李诩的《戒庵老人漫笔》的郑所南传中记载：

王达善撰郑所南先生传云：「先生名所南，字思肖，号忆翁，福州人，宋末太学生也。博学多技能，为文不以草，而豪怪可愕。又善画兰，兰成则毁之，人求之，甚靳值。元氏位中国，坐必向南。人询之，则曰：『夷狄入中国，为万世之大变，圣人书狄，以为大戒。今日士大夫恬不知恤，反为之大侥竞，吾不忍也。』当世无不憾之。贵要者求其兰，尤靳弗与，庸人孺子颇契其意者，则反与弗计。然亦不画土，人询之，则曰：『一片中国地，为夷狄所得， 【一云土为番人夺去。】 吾忍画耶！』

在宋末人士的意识里”夷狄入中国，为万世之大变“，所谓夷狄入主中国，必然会以夷狄之风俗改变”中国“的”礼“，所以”夷“入主最大的罪恶是”圣人书狄“中国之固有礼法受到了玷污。

明初在也顺利接过了这一表述：

“洪武五年三月辛亥，太祖谓礼部巨曰：“礼者，所以美教化而定民志。成周设大司徒，以五礼防万民之伪而教之中。夫制中莫如礼，修政莫如礼，齐家莫如礼。故有礼则治，无礼则乱。居家有礼，则长幼叙而宗族和。朝廷有礼，则尊卑定而等威辨。元兴，以夷变夏，民染其俗，先王之礼几乎熄矣。而人情狃于浅近，未能猝变。今命尔稽考典礼合于古而宜于今者，以颁布天下，俾习以成化，庶几复古之治也。”——《明太祖宝训卷二》

因为正统论的需要，朱元璋对于元朝的否定点主要是在元对“中国之礼”的破环，而在明初朱元璋以构建自身政权的正统地位和合法性为出发点，在重塑华夏礼仪方面下了很大的功夫，一定程度上改变了有悖于传统礼法的故元残留。

然而到了满清，情况就变得复杂了一些，因为在清朝的民族压迫政策中占主导地位的“旗人”实际上是一个被政治捏合而成的民族，主要由满、汉、蒙组成并以满洲文化为主导，当然这并不是说满汉一家，满汉八旗是完全区分开的。（当然就这样都是经历了一个过程，因为一开始大部分汉人是满洲人的奴仆）

自满洲人夺取天下后，为了保持其民族特权，运用行政手段在保护其自身独立性的基础上进行了例如剃发易服的大规模的汉人满化政策，

例如满语在政权中的主导地位：

“蒙古诸臣子自弃蒙古之语，名号俱学喇嘛，至国运衰微。今我官名俱因汉文，从其旧号。夫知其善者不能从，知其非而不能省，俱未为得也。朕虽未成大业，亦不听命他国。凡我国官名及城邑名俱新易以满语­——《蒋良骐．东华录》”

满人服饰的主导地位：

“凡汉人官民男女穿戴，俱照满洲式样。男人不许穿大领大袖、戴绒帽，勿要束腰；女人不许梳头、缠脚。僧道照旧衣帽，其道士妇女亦不许梳头、缠脚。该管牛录章京稽查，若有违者，本身及该管牛录、拨什库俱有罪——《清太宗实录稿本》

以上措施确立了满洲在清政府中的超然地位，这在一定程度上对身在清政府任职的汉人官僚产生了满化的作用。自然，汉人千百年来从儒家礼法延生出的统治术也被自身具有强烈满洲认同感的满族执政者依据现实需要所接纳，这在客观上也促成了满人的“汉化”（在我看来，此汉化更有一点“方法论接纳”的意思）

正因这样一种双向影响的关系，使得满洲既得利益群体始终以“族类”为界限奴役其他民族以此保持自身利益共同体的支配地位，但是又需要在名义上维持“满汉一体”的叙事方式，这样才会有被工具化儒学培养的汉官来维持自身庞大体系的运转。

这种别扭之感从国初一直延续到清末。

但是从官方的角度上讲，大清是不是“夏”已有定论。

“历代帝王，大率专治汉人。朕兼治满、汉，必使各得其所，家给人足”，“天下一统，满、汉无别”，“方今天下一家，满汉官民皆朕臣子”——《清世祖实录》
“朕统一寰区，无分中外，凡有人民，皆吾赤子。——《圣祖仁皇帝圣训》

最令人熟知的便是雍正在《大义觉迷录》里的表述：

“在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？《诗》言“戎狄是膺，荆舒是惩”者，以其僭王猾夏，不知君臣之大义，故声其罪而惩艾之，非以其为戎狄而外之也。若以戎狄而言，则孔子周游，不当至楚应昭王之聘。而秦穆之霸西戎，孔子删定之时，不应以其誓列于周书之后矣”

“逆贼”们对于清的看法是“满洲之君，入为中国之主”，但是雍正的说法很鸡贼，以舜、商周、以及秦、楚的例子为自己背书，全然不顾“楚有夏州，以夏变夷“这个事实。

难道舜是无”礼“之君吗？或者说”周礼“是”夷礼“吗？难道楚伐随后规定”楚人“优于“随人”吗？

早年网络上所谓的“XX正统在殷商”应该就是如此逻辑的衍生吧。

所以从某种程度上，大清在其治下的文士口中也成为了“诸夏”的一员，而为了强调自己作为中国主的正统性，而外来的洋人必须是 “夷”了。

当然，洋人的“以夷变夏”这个说法也不是清的独创，早在明代，就有儒士对于西方宗教可能产生“天教以夷变夏”后果的进行批评，例如《破邪集·辟邪摘要略议》。

所以是“夷”还是“夏”这个问题本身不难解决，因为说到底”大清“说啥就是啥……

《清实录雍正朝实录》这段话实在太生草，我贴出来给大家看个乐：

“且明之天下。丧于流贼之手。是时边患肆起。倭寇骚动。流贼之有名目者。不可胜数。而村邑无赖之徒。乘机劫杀。其不法之将弁兵丁等。又借征剿之名。肆行扰害。杀戮良民请功。以充获贼之数。中国人民、死亡过半。即如四川之人。竟致靡有孑遗之叹。其偶有存者。则肢体不全。耳鼻残缺。此天下人所共知。康熙四五十年间。犹有目睹当时情形之父老。垂涕泣而道之者。且莫不庆幸我朝统一万方。削平群寇。出薄海内外之人于汤火之中。而登之衽席之上。是我朝之有造于中国者、大矣至矣。至于厚待明代之典礼。史不胜书。其藩王之后。实系明之子孙。则格外加恩。封以侯爵。此亦前代未有之旷典。而胸怀叛逆之奸民。动则假称朱姓、以为构逆之媒。而吕留良辈、又借明代为言。肆其分别。华夷之邪说。冀遂其叛逆之志。此不但为本朝之贼寇。实明代之仇讎也。且如中国之人、轻待外国之入承大统者。其害不过妄意诋讥。蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公。伦常之大。傥若外国之君、入承大统。不以中国之人为赤子。则中国之人、其何所托命乎…….孔子曰。君子居是邦也。不非其大夫。况其君乎。又曰。夷狄之有君。不如诸夏之亡也。夫以春秋时百里之国。其大夫犹不可非。况我朝奉天承运。大一统太平盛世。而君上尚可谤议乎。且圣人之在诸夏。犹谓夷狄为有君。况为我朝之人。亲被教泽。食德服畴。而可为无父无君之论乎。韩愈有言。中国而夷狄也、则夷狄之。夷狄而中国也、则中国之。历代以来。如有元之混一区宇。有国百年。幅员极广。其政治规模。颇多美德。而后世称述者寥寥。其时之名臣学士。著作颂扬。纪当时之休美者。载在史册。亦复灿然具备。而后人则故为贬词。概谓无人物之可纪。无事功之足录。此特怀挟私心、识见卑鄙之人。不欲归美于外来之君。欲贬抑淹没之耳。不知文章著述之事。所以信今传后。著劝戒于简编。当平心执正而论。于外国入承大统之君。其善恶尤当秉公书录。细大不遗。庶俾中国之君见之。以为外国之主、且明哲仁爱如此。自必生奋励之心。而外国之君。见是非之不爽。信直道之常存。亦必愈勇于为善、而深戒为恶。”

评论区终于有原教旨主义者质问我如今是“夷礼”还是“夏礼”了。

那我又想问，你们真的知道什么是“礼”吗？

“为政在人,取人以身,修道以仁.人者仁也,亲亲为大；义者宜也,尊贤为大.亲亲之杀,尊贤之等,礼所生也”

成德治世者是为礼

现在是“夷礼”还是“夏礼”，我心中有答案了，你大概率也有。

但你 @宇文亮 不敢说（或者说不出），却反过来想激我说，一脸理客中的做派，会玩啊...