在90后的有生之年能够看到台湾回归或独立吗？ 第1页

阎学通：台湾与中国未来（2008年）

转者按：阎老师8年前的演讲在今天依然能给人启迪，国内学者类似他对台湾认识如此清晰、清醒的并不多。今年1月18日，阎老师在微博针对台湾问题提了几个问题（说是提问，其实是质问，非常尖锐的质问）：看了台湾大选结果想到的问题：1、反对台独和统一台湾的区别是什么？2、非洲国家都反对台独对中国统一有用吗？3、马英九执政八年有利于和平统一还是和平独立？4、追求两岸和平与福祉的结果是哪岸获利？5、对台政策应以哪岸人民的利益为出发点？6、当两岸人民利益冲突时，哪岸人民的利益应优先？

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阎学通，清华大学国际问题研究所所长（现为清华大学当代国际关系研究院院长），博士生导师。生于上世纪五十年代，成长在知识分子家庭的他，曾在黑龙江建设兵团度过九年劳动岁月，也曾在美国加州伯克莱大学攻读政治学博士学位，是中国国际关系学界中倡导科学方法论和预测国际形势的著名学者。在重大国际问题上，他曾成功预测2000年国民党下台和陈水扁当选，以及2004年陈水扁连任等，阎学通博士为人直率，评论一针见血，尤以研究台湾问题见长。

《凤凰卫视·世纪大讲堂》文字稿 2008-02-07

　　今天跟大家一起讨论一下，就是关于台湾的形势对我们国家的影响，所以我想大概讨论这么四个方面，一个就是台湾问题的根源是什么，再一个就是我们讨论一下，这个问题的危害是在哪儿，那么再讨论一下就是美国的对台政策都有了哪些变化，它变化趋势是什么。最后我们讨论一下这个问题有什么方法能解决。

　　那么第一件事我想跟大家讨论的事是什么呢？就是说从这个很多人不太理解，就是认为台湾分离主义的这个问题，是我们国家一个非常独特的问题，好像在世界上，是发达的国家、民主的国家、经济发展的国家，我们就不会有这分离主义问题，很多人认为好像就是我们国家现在是因为我们经济还不发展，我们政治体制改革还没有取得这个全面的这个进展，我们还存在很多社会问题，所以呢，台湾不愿意跟我们统一，其实并不是这样，我想跟大家说第一个就是说，分离主义是人类历史上，或者说在现代社会中间是一个非常普遍的现象，是世界上多数国家所面临的一个共同的问题。

　　首先咱们说发达国家，你要说发展中国家呢，你会把它认为是因为你的经济水平低，所以就有分离主义问题，你的这个民主的程度不够好，所以就有分离主义问题，咱们就看发达国家，发达国家大家认为是，最发达的就是美国了，在这个美国的夏威夷有人要独立，因为夏威夷原来是个夏威夷王国，独立的人数不多，但是有人在闹。新罕布什尔州最近要搞这个独立。缅因州也有过这个分离主义的运动，当然历史上也有过南方的这个自治，然后我们还可以看到呢，意大利，意大利现在是北部的伦巴顿地区在搞独立。然后英国的大家都知道，北爱尔兰搞独立，最近呢苏格兰这领导人又提出来了，说他也要分裂出去，要独立。西班牙的巴斯克在搞独立，法国的科西嘉地区的人在搞独立，那么是澳大利亚有些土著他们也要独立，这都是发达国家，都是经济水平很好，很民主的地区，为什么也有呢？

　　非西方发达国家更有了：像俄罗斯有车臣，这个格鲁吉亚有阿扎尔，墨西哥有恰帕斯州，印度有希克、克斯米尔。斯里兰卡的贾夫纳半岛，泰国有这个全国革命阵线组织要建立北大年联合共和国，有这个菲律宾有棉兰老岛地区，就是在世界上分离主义是一个普遍现象，对于我们国家来讲有一些分裂主义分子这不奇怪，那么我想说的是什么呢，我不是说是有了我们就不在乎，不是，我是说这个问题的性质，它不受民主制度，就是政治制度的性质，和你的经济水平影响，这是很多人的一个错误理解，以为台湾人不愿意跟大陆统一，是因为我们生活水平低，他们生活水平高。说他们人均国民生产总值已经有了1.3万美元，然后我们人均只有几千美元，但是你们要知道香港有多少，香港25000美元，澳门1.4万美元，都比这个，台湾的这个人均GDP高，怎么这些地区的人就不闹独立，经济水平为什么不能促成这些地区人也要分裂呢？

　　所以90年代初的时候，台湾分离主义说了，不能跟大陆统一，跟大陆统一我们就穷了，他们太穷。你看他现在还说吗？他们已经不说了，中国沿海地区，许多发达地区的城市，比台湾现在的经济水平要高得多，你们看看上海，看看广州，你再到台北一比，那就是什么呢？那就是世界大都市和一个地区市的这个水平的差别，所以它不意味着经济上不解决，民主的政治制度问题，刚才我举的例子是说明，不是说在这些个落后的，就是说经济不发达，民主制度不健全的地区有分离，在民主国家照样有分离，也就是说分离主义的存在不是一个可怕的事情，问题在于政府是否有能力控制分裂主义，政府是否有能力阻止分离主义导致国家分裂。能不能够控制分离主义，不是一个国家政府的意愿决定，是一个国家的政府的能力决定的，1945年，第二次世界大战结束的时候，联合国成立是51个会员国，到2006年这个黑山共和国的加入，这现在联合国的会员国，是192个会员国，如果把国家和地区都加在一起，现在已经是224个国家和地区，那我想问大家了，这些国家从哪儿来的啊？要知道第二次世界大战结束的时候，地球上的自然土地基本已经被瓜分光了，它是从那些个，没有能力维护国家基本领土完整的这些个国家分裂出来的。也就是说你只要政府没有能力维护你国家的，领土的完整，这国家自然，它的自然状态，自然趋势就是解体。连美国一样，美国如果现在规定，美国不能有军队，明天我不敢说美国变成50个国家，起码得分裂出十几个国家来，所以现在还没有大国不靠军事力量能维护自己国家统一，世界上还没有一个大国说，我靠我政治制度维护国家统一，靠我的经济水平，科技力量维护国家统一的，到目前为止没有这样的事，所以这样呢，大家就能够理解，世界的历史趋势是什么呢？是世界上国家和地区将继续增加，它从哪儿增加啊，就是从哪些个，没有能力维护国家领土主权完整的国家里分裂出去，没有别的选择余地，他不可能再从别的地方再建立。 这样呢大家就讨论了以后，大家能理解的就是分离主义的问题是什么，性质是什么？

　　PART2

　　我们了解了这个性质和问题呢，我想下一步我们就要讨论一下，这个问题对中国有什么影响，在国内我们有很多争论，这个是什么呢？说无论如何也不能以武力阻止台湾独立，为什么呢？如果以武力组织台湾独立，那将使我们改革开放的成就付之一炬，为了维护我们战略机遇期，所以我们一定在这问题要忍耐，布尔金斯基到清华大学来跟我们学生座谈，提出来的是什么？说中国人在2008年要采取历史性的耐心，大家都明白什么意思，2008年我们有奥运会，我们要把奥运会办好，那么我们就确实出现了一个问题。奥运会对中国的重要性，和阻止台湾独立，对中国的重要性，哪个更重要啊，哪个是我们国家，这个民主的根本利益啊，哪个是我们国家的战略利益啊？这两者要进行一个比较，然后你们看到，在十七大，十七大报告上，这个报告里提出，国家的根本利益只提了一个，就是维护国家领土主权完整，在台湾问题的这一段。十七大涉及了这么多国内的各种工作，各项利益，没有一项利益提到这么高，它相当是国家的根本利益，经济发展和台湾问题，经济发展谈不上是根本利益，台湾问题是根本利益，为什么？简单地讲，就是台湾问题它关系到中华民族的生死存亡，有人说你这是危言耸听，有这样的危险吗？那你们看看苏联，苏联在1991年1月10号，立陶宛要求独立，举行公投，然后戈尔巴乔夫派了部队去了，占领了维尔纽斯，结果美国、欧洲、日本都批评俄罗斯，说你对这个地区使用军事力量是错误的，那么戈尔巴乔夫在这国际压力下把部队撤出来了，这个地区呢搞了公投，2月份搞了公投，公投结果是什么呢？年底12月份的时候，就变成15个国家，就是它的多米诺效应就发生了。

　　更有意思我想提醒大家，在1990年7月，苏共开二某大会的时候，在党代表大会上，没有一个党代表，没有一个苏共政治局委员，没有一个苏共政治局常委知道，这个国家还存在一年零六个月，也就是说分离主义势力一旦通过公投得手，这叫什么呢？这叫做和平独立大门洞开，不可逆转，难以阻止。你们看看，自从四五年以来，有多少分离主义运动被有效阻止，有效阻止我们眼前一个例子，哪儿？车臣，车臣就独立不了，为什么车臣独立不了？就是俄罗斯政府坚决使用武力，不允许它独立。没有这样的一个决心，想阻止车臣独立，那是万难。所以这样呢，我想说的是对台湾问题的认识，那么有很多人担心是不是我们阻止台湾搞分裂主义的影响，然后就破坏我们经济建设，我想跟大家说，这是我们自己吓唬自己，没有那么大的危险。

　　在台湾问题上，中央的政策是非常明确的，提出了一个什么政策，叫做在2004年5月17号，中共中央台办，国务院台办出台了一个对台政策声明，这个政策呢明确提出叫不惜一切代价维护国家领土完整。那么很多人当时就说，为什么要不惜一切代价，也就是说不惜一切代价是否包括了放弃以经济建设为中心，那么很多人都认为，十六大是以经济建设为中心，你怎么提出不惜一切代价呢。在这个社会上有很多的分歧，到了这个2005年的1月10号，贾庆林同志在一个讲话中，明确提出我们当然要为经济建设争取一个和平环境，但是如果发生重大台变，台独事变，我们将不惜一切代价维护国家领土主权完整。之所以它值不惜一切代价，也就是它关系到我们中华人民共和国这个命的问题，经济发展说了半天是挣钱，是增加社会财富，而维护国家领土主权完整是维护民族生存，是要命不要钱啊，还是要钱不要命啊？我想所有人作出这个决定都是非常容易的事是吧，那么这样呢，我们就能理解，为什么中央提出叫不惜一切代价，维护国家领土主权完整，在十七大报告，唯一提到是国家根本利益的内容。

　　那么台湾问题如果即使不从安全生存角度讲，从政治和经济角度讲，这个问题给我们带来的伤害，对我们现在的经济建设构成的伤害，对我们的这个在国际社会改善中国形象的伤害都是首要的。目前还没有任何一个问题能比台湾问题对我们的经济建设构成的伤害更大，好多人认为，台湾给我们很多投资，在我们这很多，建了很多厂，怎么说台湾分离主义给我们构成伤害呢。大家想一想，为了阻止台湾在世界上搞两个中国和一中一台，我们需要投入多大的经济力量，才能够让国际社会坚持一个中国原则。现在这奥运会就是面临一个问题，很多外部的力量想利用奥运会和我们获得经济和政治上的好处，那么台湾分离主义就是要利用奥运会想实现和平独立。

　　也就是说我们为了阻止台湾独立，在过去的15年里已经付出了巨大的代价，今后可能分离主义仍然是给我们经济建设造成最大的障碍的这个问题。咱们举个最具体的例子，就两岸之间的经济关系，为了争取台湾人民对我们反分裂政策的支持，我们对台的经济贸易政策是给予经济补贴，不仅仅这一项，还有其他的，台湾跟我们有200多亿的贸易顺差（2014年的数据是顺差1000亿美元），也就是台湾的现在经济情况，很大情况是依赖大陆的经济，而出现的奇怪现象是一方面经济靠着大陆来带动它自己的发展，改善他们的生活，另一方面，台独势力在政治上越走越远。

　　那么美国人是什么态度？简单讲就是说，美国的态度长期历史上，它是从五十年代开始就希望支持台湾独立，只是这个政策被两岸的执政当局顶住了，我们反对台湾独立，反对两个中国，国民党政府，两蒋政府也反对两个中国，我们必须说两蒋的国民党政府在台湾地区，对分离主义是严厉镇压的。这就是为什么在两蒋时期，分离主义是发展不起来的，两蒋之后，李登辉上台利用政府的权力，帮助台独势力发展，如果台湾行政当局不是帮助台湾独立势力发展，是采取反对台湾独立，维护国家领土主权完整的，台独势力根本发展不起来。那么美国的政策呢，是在冷战之后，然后觉得一个机会来了，开始支持台湾分离主义势力发展，因为逻辑非常简单，没有美国军事支持，台湾分离主义是独立不了的。

　　也就是说如果美国明确说，大陆以任何方式统一台湾，美国都不会介入，那这个统一就实现了，正是因为美国的军事保护，军事支持，才使得台湾分离主义分子认为，有可能实现独立，甚至有可能实现和平独立，这是他们自己这么认为的。那这样呢，就出现了一个美国政策调整，美国到了2004年，当我们发表了517对台政策声明，提出两点，一是当前两岸同胞首要任务，是遏制台独势力发展，第二点，就是不惜一切代价维护国家领土主权完整，当我们明确表达了我们维护国家领土主权完整的决心的时候，恰巧也就在同时，就是2004年的5月20号，陈水扁在就职演说中提出了台独时间表，也就是说，在他说，在2008年要交给台湾一个新国家的宪法。那么美国人看到了，一方坚决要走法理独立的道路，而且制定了一个法理独立的时间表，一方大陆坚决不允许台湾独立，那么他认为引发冲突的，军事冲突危险在增长。这时候美国调整了政策，为什么呢？美国是想支持台湾和平独立，美国不想支持台湾武力独立，美国不想因为台湾的独立，卷入到一场和一个有现代化核武器的国家之间的战争。所以美国调整政策，先是鲍威尔提出台湾不是一个主权国家，跟着国务院发言人鲍彻说，台湾关系法，不必然为美国为台湾提供安全保障，然后是布什自己讲，我是反对台湾独立。那么这是一次美国对台政策的变化，是由于形势的紧迫。好了，大家注意到，2007年又一次变化，就是美国从原先反对台湾独立走向反对台湾公投，反对用公投单方面改变台海现状。那么先是，副助理国务卿，内阁罗彭特说，这个台湾，美国是反对任何一方，以单方面的形式改变台海现状。台湾目前的这个做法，就是搞入联公投美国是不支持的，然后是白宫这个韦德曼说，美国反对台湾改变现在的台海现状，现在的台海现状就是台湾或中华民国不是一个主权国家，然后再就是柯庆生讲话，柯庆生讲话是一个长篇讲话，这个长篇讲话非常重要，重要在哪呢？就是说它不仅仅重申了前两个人的官方政策有一个附加的非常重要的，就是说美国和台湾之间，不是没有沟通渠道，不是双方有误解，而是台湾行政当局不接受美国的政策立场。所以美国不得不公布自己的政策，公之于台湾人民，也就是说寄望于台湾人民能牵涉台湾行政当局。

　　而且美国为了做到这一点，担心台湾行政当局又搞手脚，把这个英文翻成中文的时候，改变它的调子，结果这次美国第一次自己把一个自己的文件翻成中文，登在官方网站上，也就是说是台湾的老百姓读到这个中文的时候，知道它原来的意思是什么。那么现在这点非常值得我们警惕就是说，美国人已经被逼到，不得不求助于台湾人民了，它意味什么？意味美国对台湾行政当局的控制能力在下降，它意味着陈水扁分离主义势力它的极端的政策可能会继续走下去，美国可能无力阻止。所以一方面我们看到好的方面是美国好像在政策立场上，开始向我们方面靠拢，另一方面，我们看到这种向我们的靠拢，实际意味着美国对台湾的分离主义势力有失控的危险。

　　PART3

　　台湾问题对我们构成的这个威胁，我们用什么办法阻止，在整个十七大报告的最后的结束语里边，有一句很重要的话，就要求全党有这个忧患意识。

　　忧患意识里边提到三条，一个是马克思主义，一个是社会主义制度，一个是民族复兴。那么为什么在这么好的形势下我们谈忧患意识呢？一句话就是说，不是说我们谦虚谨慎，而是说我们要实事求是，我们确实面临着这样的风险，苏联的经验在那摆着，大家要知道，苏联解体的时候，苏联有什么？苏联有和美国一样的航母舰队，五个航母舰队。苏联解体的时候，有相当于美国1/3的国民生产总值。苏联解体的时候，有世界最一流的文化、舞蹈、音乐、芭蕾和绘画艺术。苏联解体的时候是全民高等教育，应该说在苏联解体的时候，当时的国家的硬实力和我们中国今天的硬实力相比，我们有些项目恐怕还赶不上苏联的1991年的水平。那么我们会问一个问题，苏联有这么强大的硬实力都无力阻止国家解体，那我们靠什么？掉过来我们就说了，有很多国家比苏联弱得多，为什么这些国家不解体？维护国家领土主权完整，很重要的需要的是政治决心，中央的政策已经很明确，我们是反对台湾分裂，这是我们的政策，我们出台的叫《反分裂法》，我们没有出台《统一法》，有的同事，或者同学可能会问，分裂和统一的区别是什么？简单地讲，分裂是指领土的分裂，统一是指人的统一，地是叫做国家领土主权完整，而国民的这个统一，人和人的关系叫统一，好了，说到这里我必须说，我们有一个误解，我们很多人认为台湾人没有独立的权利，错。台湾人和所有的中国人，和世界上每一个人都一样，联合国赋予了他们独立的权利，有的同学说，那你说了半天这不绕回来了嘛，有权利你为什么不允许人独立，但是他们没有权利在别人的土地上（独立）。

　　自然土地的所有权，不意味着你对它拥有政治权利，在美国一个农庄主拥有的土地，可能比我们现在看到的国家要大，他们都有自己的地契，他拥有这片地契，不意味着他能在这独立，为什么呢？那不是领土，那是土地，而国家的建立只能建立在领土之上，有人说，台湾人说我们在这住了多长时间，住不意味着你有在这个别人地上独立的权利，这就是现代国际社会，所谓叫做主权社会体系下的一个国际规范，就是国家是由四要素构成的，人口、领土、政府和国际承认，也就是主权。缺一要素不能成立，台湾就是没有这个主权，所以他现在，我们给它定位叫什么，叫法理独立。你们会发现，台湾分离主义分子，绝不在法理问题上跟我们辩论，跟我们争论，为什么呢？他们知道，按任何条约，按任何法律，台湾是没有独立权利的。按照联合国宪章，联合国宪章规定是殖民地的地区的人民有独立的权利，台湾是在1945年联合国独立之前是殖民地，联合国独立的时候，已由中华民国政府接收，不再是殖民地，所以联合国赋予它独立的权利，它不具备。按照中华人民共和国的法律，按照中华民国的法律，都不允许任何一个地区进行独立，这叫分裂国家罪，那么我想告诉大家，独立的领土从哪儿来呢？领土不是你自己拥有的，是你自己决定的，是由国际条约规定，波茨坦公告和罗马宣言，这两个条约明确规定，台湾是中国的领土，也就是说任何人都没有在这块土地上建立一个新国家的权利，既然我们知道了台湾独立对我们构成的威胁，是一个生存性的威胁，我们也知道了，要解决这个问题呢，主要取决于我们的一个政治决心和理念，那么我们用什么办法呢？一句话就是说，我们需要的是全国人民在这个问题有一个共识，就是说我们坚持中央提出的不惜一切代价，维护国家领土主权完整的这个政策，你就能做到。

　　有些人担心武力阻止台湾独立，会不会破坏我们经济建设，那我们自己回想一下，从1950年以来，我们国家也曾发生过多次战争，卷入过多次战争，哪次战争破坏了我们经济建设？朝鲜战争期间，我们在1950年到1953年，中国的经济，经济高速发展，人民生活水平迅速提高，到1956年1月1号的时候，我们宣布提前一年完成第一个五年计划，那我想问大家，一共五年打三年仗，你怎么还能提前一年完成？我们到这个时候宣布，我们是完成了156项大型基础实施的建设，成为一个有初步工业基础的国家

　　再看1979年，发生了中越边界反击战。1984年，有老山之战，在这期间，边界地区的这个军事冲突不断，那么我想问大家，我们从1978年改革开放以来，我们的经济受破坏了，还是我们经济高速发展了，然后咱们再看看世界上历史，美国200年仗，是把美国打得越来越弱啊是打得越来越强？我们再看看以色列，以色列从1948年以来一直处于战争状态，成为中东地区最现代化的国家。南非曾经是个种族歧视政权，它进行了，长期进行战争，但是这国家却变成了南非地区最发达国家，我不是说战争是好事，我说战争不是好事，我也不是说战争有利于我们经济建设，我说不是，我们是要明白战争是什么。战争破坏经济是说，破坏经济这是个规律，但不意味着所有参加战争的国家的经济必然遭到破坏，美国打阿富汗能破坏美国经济吗，这个欧洲国家打了科索沃，打了南斯拉夫能破坏欧盟国家的经济吗？是我们以武力阻止台湾独立，不是台湾以武力阻止我们统一台湾，所以这样一个形势对我们来讲，我们大家可以清楚地了解到，就是说是我们面临什么样的风险，很多人以为，如果以武力阻止台湾独立，将导致一个重大的伤亡，现代战争已经不是像我们想象中一样，看看伊拉克战争，伊拉克战争打了四年，死了4万多人。知道我们没打仗，我们死了多少人，我们一年工伤死亡十几万人，我们经济建设一年死亡十几万人，不是说你不打仗就不死人，也不是说不打仗的事情死人就比打仗死的人一定要少，不一定。那么我并不是说打仗是好事，不是好事，但是战争之所以伴随了人类几千年，到现在人类历史上是没有一天这个地球上，有一天这地球不发生战争的，没有，而且在人类总的历史过程中间，大规模国际战争的发生，占了人类历史的2/3。也就是说战争是一个非常不好的东西，我们全世界人民应该共同努力，追求永久和平消灭它。但是在目前状态下，我们看到的是消灭战争超越人类目前的能力，我们人类目前还没有能力解决这个问题。而且现在我们看到的，导致世界不和平的因素主要我们很多人是说恐怖主义，你仔细观察观察，绝大多数的恐怖主义和什么相关？它背后是分离主义，它的目的是分离主义，而它的手段是用恐怖的方法，所以我想告诉大家，真正我自己认为，当前对世界和平构成最大威胁的主要因素，就是分离主义，比恐怖主义对人类的威胁更加严重。如果我们整个这个民族，对台湾问题有一个清醒的认识，我相信在我们这届党中央的领导下，我们一定有能力克服这个问题，解决这个问题，一定能够有效地防止台湾分离主义挑起事端，谢谢大家。

　　PART4

　　谢谢 请坐

　　主持人：刚才您在这个演讲中间，其实重点我觉得可能是对我们观众来说，引起大家兴奋的一点，就是要一个国家它的政府应该用最大的决心，用最大的政治决心来阻遏分离主义势力，这个比一个国家的硬实力其实可能起的作用还要大。如果按照这个台湾分离主义势力这一种现在的做法，以及它的惯性，是不是台海之间必有一战。

　　阎学通：我们只能说这个阻止台湾分裂主义的方法，主要要依赖于我们自己的军事力量，原因在于台独的发展是美国的介入，而客观上我们的军事实力不如美国，所以台湾分离主义才有恃无恐，因为台湾分离主义也知道，当中国大陆军事实力超越了美国，台湾就没有独立的机会，所以它一定在你没有超越之前我完成独立，这就是为什么它加快台独速度。

　　主持人：加快这个速度？！

　　阎学通：对，所以从使用手段的角度来讲，我觉得就是说，我们只要有了决心，美国不会不在这个中间作出一个选择，是选择卷入和中国之间的一场战争，还是选择迫使台湾放弃这个320公投。那么美国在这个战略选择中间，我自己认为，他只要是理性的，他就会做出最后决定，宁可让台湾放弃公投，也不能让这地区发生战争，为什么呢？

　　台海地区是和平是美国的战略利益，所以我觉得只要我们在这一点上和美国能够有一个明确的沟通，美国告诉它，我们的共同利益是防止战争发生，美国人会有办法的。

　　主持人：你认为美国人能有办法

　　阎学通：他只要下决心他就做得到，关键是他不下决心。

　　主持人：那么实际上离320公投不到3个月时间，每一天都可能发生一些变数，所以实际上我们每一天，一边要把眼睛盯着台海那一边，同时还要把眼睛盯着华府那一边。

　　阎学通：我们就是要告诉美国，这是根本利益，这是我生存利益，我没有任何退路可让，在这个问题我们只能打掉这个台湾的公投。我想告诉大家，你们看看印度，印度无论如何不允许克什米尔地区举行公投，重要的不在于公投结果过和不过，而是克什米尔地区是否拥有以公投方式来决定前途的权利，也就是说我们如果允许台湾在3月22号进行公投，其结果不是过和不过的问题，不是台湾人支持不支持独立的问题，其问题是台湾获得了公投决定前途的这种政治权利，这是非常非常危险的。

　　主持人：这一点我们也是坚决反对，那么对台湾岛内的局势，这个大家现在都把焦点集中在民进党的候选人谢长廷和国民党的候选人马英九这两个人的身上。那么现在很多人也在判定，这两个谁当选对台海局势，对于中国的这个长远利益更有利。

　　阎学通：我觉得就是他们两个人谁当选，对两岸关系的改善所（做）的区别是有限的，现在实际的问题，我想跟大家说的就是说，台湾问题的最大，就是台湾已经发生了民族认同的重大变化。1990年的时候台湾认为自己是中国人的人，在48%，到了2004年的时候，认为自己是中国人的人，只剩下百分之，不到10%，而认为自己在台湾人的，在当初1990年的14%，到现在已经增长到了，2004增长到67%，认为既是台湾又是中国人的，从30%几，大概降到20%几，那我想说明什么，当这个地区的人，他们不认为自己是中国人的时候，你是没有可能跟他和平统一的。

　　主持人：也就是说它从一个可能的，过去带有更多的理性成份的一个问题，逐渐逐渐地它变成了一个非理性的问题，

　　主持人：不能进行理性讨论，甚至都不能进行利害分析的一个问题。

　　阎学通：这个我想如果我们很多年轻的学生会有这么一个感觉，你发现在这个他交女朋友的时候，他为了追一个女朋友，他是不做经济代价计较的，他为了追上这女生，他花多少钱都干，这时候他不去做理性计算，我到底花多少钱把她追到手合算。结婚以后我娶了她，值不值，本能不能翻回来，它不做这些。台湾现在搞分离主义就是这样，它不会进行经济利益的理性计算，多少钱，只要能独立，多少钱它都干。

　　主持人：好了，那么有一位网友，它的网名叫做我爱嚼槟榔，可能和台湾有点关系，因为台湾有很多的槟榔，而且马路边上有很多的槟榔妹。这个他说我是一个普通的福建商人，哦，福建商人，我切身感受，就是现在很多台商与大陆经济的关系，是一荣俱荣、一损俱损，他说参考美国财团控制政府的例子，我们有一天是否也能够过经济封锁来影响台湾经济，最终达到政治融合的目的。那么可想而知他是对武力解决台湾问题好像是有一点意见，他希望是用经济手段来解决，您觉得可能吗？

　　阎学通：就从1945年以来，现在还没有一个国家使用经济手段，能有成功阻止分离主义成功的。台湾问题是一个民族 认同问题，是一个国家主权领土完整问题，不是一个买卖做生意的问题，所以拿经济手段来解决统一问题是解决不了的。

　　主持人：好了，那么现在我们把问题这个留给现场的这个听众，

　　问题一：阎老师您好，就是按照你的看法，就是现在大陆对台湾，有没有就是那种误解，这种误解是，尤其是军事和政治方面的误解，而这种误解的严重程度是会很可能会影响，就是两岸统一，反过来说就是，台湾对大陆有没有类似的误解，谢谢？

　　阎学通：在台湾对大陆的误解是非常非常深刻的，比如说这次这个陈水扁，他搞入联公投的时候，美国政府对他提出了批评，然后美国政府言辞非常激烈，这时候陈水扁很不满意，然后他就把这个《华盛顿邮报》叫来做一个采访，采访说的，2003年我们搞了这个，搞这个公投，2004年第一次实现，进行了公投，2006年废除了国统会和国统纲领，美国政府都告诉我们说这样做是危险的，什么事情都没发生结果，他说你这次我告诉你，明年的3月22号，将和上三次是一样的，所以就是说台湾是坚信台湾，台湾分离主义分子他们是能实现和平独立的，大陆是不会以武力阻止台湾独立的。这误解非常地深。

　　问题二：阎老师您好，你在刚才的讲座中，也告诉大家，美国对于，这几年对于陈水扁的这个公投行为其实是非常地不赞成的，但是这种反对的和警告的效果不是特别好，所以您认为美国开始对台湾当局的控制能力有所下降，但是同时您也认为，只要美国下决心，就一定可以阻止那个台湾进行公投，那么我的问题是，什么样的因素会影响美国下这样的决心，谢谢。

　　阎学通：首先一个就是说，我们想先看就是美国的政策转变的基础是什么，2004年的转变和2007年的转变都是基于两条，第一，他认为军事冲突发生是已经是非常危险，第二，他认为这个发生的危险的时间非常紧迫，也就是说如果我们能够加强美国在这两方面的认识，就是说使美国认识到台湾分离主义，一定会3月22号搞，我们绝不允许台湾搞，那么而且告诉说日期一天天在接近，美国人就会改变政策立场，因为它上次两次改变政策立场，都是这两个变量推动。

　　学生：那如果美国会下这样的决心，那您认为美国会采取什么样的政策？

　　阎学通：他有许多办法，实际就是说和台湾行政当局他们可能会有些内部的交换，至于他做什么样具体交换，这很难说。

　　问题三：阎老师你好，那么美国许多的高官从2006年开始有一个表态，就是根据与台湾关系法，美国对台湾那个防御的提供的帮助是无条件的，但是是有限制的，请问您怎么看待它这个表态？

　　阎学通：军事援助就是坚持了这么一个原则，第一，它叫做是无条件的，就是说他把台湾视为是自己的战略盟友，所以军事上的合作，军事上的保护，他承担了一个所谓的战略责任。那么它所谓的有限是什么呢？就不允许台湾拥有攻击大陆中心城市的能力，因为它为什么要控制台湾，就是一方面支持台湾，一方面还要控制它能力呢？就非常简单，就是说如果台湾有能力打击大陆的中心城市，这场战争必然升级到全面战争，而没有打击中心城市，不打击中心城市，冲突就能控制在所谓叫有限局部地区。那么这就是为什么，美国现在死盯着，第一不允许台湾有大规模杀伤性武器，核武器、化学武器、生物武器都不允许，第二个，导弹的射程要进行控制，只能是短程导弹，不能是中远程导弹。

　　问题四：阎老师你好，刚才您说如果美国下定决心要组织台湾的公投的话，他一定有这样的能力，我想问您，美国的说法和做法从来都是说一套是做另一套，从美国最近的一系列表现，比如说2007年年初，在日本冲绳部署F22，然后B2隐性战略轰炸机进入关岛，然后近期的，它的海狼极，在韩国的釜山高调亮相，紧接着还要在日本部署核动力航空母舰。那么我们是不是可以认为美国的说法只是它的这个表面的形式，它的做法会是完全的另一套

　　阎学通：美国实际已经很多年在做这个准备卷入台海军事冲突的军事准备，美国不是没有这个准备，美国也是担心这个事情发生了以后，他必须卷入。但是美国也是力图避免，也就是说他在力图避免，至于最后能不能做到，我认为就是说，美国自己也是说，他也担心万一最后控制不了怎么办？是吧，我不是说它有100%，那我为什么认为他有100%的能力呢？我的说法是他的决心，他之所以没有百分之百的决心，是因为他应对不了国会。他不敢明确向全世界宣布，如果台湾挑起台海冲突，美国绝不向这地区派一兵一卒，这事情马上发生变化，但是美国政府到今天他不说这句话。而且我怀疑，即使到最后一天，他都可能不说这句话，这就是为什么我们一定要立足于自己，只有立足于我们自己，才可能促使向美国下决心，让美国下决心，我们不立足于自己，美国就更不可能下决心。

　　主持人：维护国家的统一和领土的完整是每一个主权国家的神圣责任，也是国际法的基本原则，那么中国的近代史本来就是一部屈辱史，也是中国人民为了争取自己的民族独立，和维护国家领土的完整，而不屈不挠奋斗的一部历史，那么台湾问题的产生和发展都与这一段历史有着密切的关系。今天台湾还处于与大陆分裂的状态，由于岛内的台独势力的发展和国际上的一些力量的渗入，那么这个问题在今天就变得越来越错综复杂，也许这种状态一天不结束，我们中华民族所蒙受的创伤就一天不能愈合，我们中华民族的全面复兴就会是一句空话。那么我们为维护国家统一，和领土完整的斗争，也就一天都不会结束。台湾是我们祖国的宝岛，我们希望它早一天回归祖国的怀抱，再一次感谢阎教授精彩的演讲。

　　阎学通：谢谢王教授