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在文明社会,我们是应该追求程序正义还是应该追求结果正义? 第1页

  

user avatar   li-jian-qiu 网友的相关建议: 
      

这类的东西属于辩经,一旦你开始在“程序正义”和“结果正义”里面做出选择的时候,你就已经上套了。

这么说吧,法学就是辩经,你要问真的世界是不是这么运行的,法学大师们会用各式各样的姿势告诉你,程序正义是正确的,这道理就如同你问英美陪审团好不好,各式各样的法学大师会告诉你:好,好的不得了,然后种种论证,可是当陪审制度被引入中国以后-----不巧的是就在知乎,就有人当过陪审员 ,每天补贴50到100,就够个油钱,然后指望这些人尽心尽力的去审每个案子,听取原被告双方的辩解。

嗯……“人性是自私的”这些东西恰好是他们告诉我的,但是在陪审团这个问题上,同样这批人又要告诉我们,民众是为了审理案子可以大公无私的,尽心尽力的,真的是非常“合理”啊。

程序正义就是辩经的一种,一旦说了程序正义,开启了这么话题,就如同本话题之下的各式各样的人,拿不出任何数据,然后一个劲的去边界程序正义如何如何,然后罗尔斯的《正义论》就出来了,XXX说,XXX说,XXX又这么说,嗯……法学大师,哲学大师,XX大师,然后一脸正义的告诉你:文盲,你知道什么叫毒树之果么?

完了以后再告诉你,“辛普森杀妻案”是如何如何注重程序正义,程序正义如何如何了不起。

这时候你只需要问一句。

不多,一句

“为什么你所说的程序正义的案子全是富豪的案子啊?”

“为什么我从来没听说过一个贫苦的人经过程序正义最后被释放的啊?”

你把法学大师们问到了,这倒不是说法学大师们不知道,在美国93%的刑事被告这无法负担律师费,被指控为重罪的人有80%的人是贫困者,当然政府会给救济的,也就是所谓的“公派律师”。

实际上根据卫报统计

一名公派律师每年要处理500个重罪案件和2225个轻罪案件,你觉得公派律师会在一个穷人的案件上花费几分钟?答案是不到60分钟[1]

一个案子,不到60分钟,你在这里面找程序正义?

有钱就有程序正义,没钱就没有程序正义。

我不知道这叫不叫“程序正义”,我觉得这连“正义”都不算。

咱能别侮辱“正义”这个词么?

参考

  1. ^https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/17/poor-rely-public-defenders-too-overworked https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/17/poor-rely-public-defenders-too-overworked

user avatar   amos-ma-95 网友的相关建议: 
      

两个不是矛盾对立的,而是相生相应的。追求程序主义是为了追求结果主义,追求结果主义一定要坚持追求过程中的程序主义。

只追求结果主义而忽略重新程序主义,就跟只追求产品质量和合格率,而不注重生产过程每个环节是否符合标准。只要生产每个环节都按照事先制定确认好的流程和标准来做,产品质量和合格率自然就会高,成品率就会很低。

相反,不注重生产过程的规范化和标准化,而去追求产品质量,成品里或许会有一些合格的,但是次品率肯定很高。这是不符合现代社会生产要求的。

在古代社会,一个东西一件事情能不能做好依赖于一个人的技艺和品德,而在现代文明社会,靠得是标准流程和制度。


user avatar   huangshang98 网友的相关建议: 
      

在我看来,提出这样的问题,本身就是幼稚病。

人类社会有绝对的正义这种事情吗??有吗???有吗??

有吗???

如果你要追求绝对正义,那可以肯定的说,你肯定会失败,根本不存在这种东西。

如果穷跟究底,如果你看穿了问题的本质,那你就会发现,人类社会的所有问题,都不过是利益的分割而已。很多人肯定不同意我的这个结论,说什么人的尊严,什么人权,什么自由民主,什么程序正义。什么法制等等等。那我告诉你,所有的这些概念,都是人造出来用来协调利益的。

真实的世界就是如此的赤裸裸的。世界的根基是生物法则。是利益纠葛,为了每一次的利益分割能够和平理性,能够不引发赤裸裸的武力对抗,为了人类群体能够团结来共同应对自然界,于是人们发明了上述的那些概念,但概念就是概念,总是有模糊地带,也总是有不按照规则走的时候,于是概念之间的矛盾不可调和,所谓的程序正义和结果正义,不过就是这种而已。

因为有了这些概念来协调利益,所以,我们人类拥有了文明,因为起码在人类内部,我们拒绝了生物法则。我们不用每个人都准备一把刀,然后努力锻炼自己的肌肉以便于随时维护自己的生命和财产。

可是文明不是万能的,他只是协调了利益,而不是能够真正公平的解决问题。何况公平这个词本身就没有什么严格的定义。

一定程度上的程序正义,是保证结果正义的手段,但严格要求的程序正义并不必然保证结果就正义,因为程序本身就是有成本的,当这个成本巨大的时候,往往人追求结果正义的动力都没有了。

发达国家能严格程序正义,是因为他们的社会富裕,社会能承受这种成本,但请不起律师或者请不起好律师仍旧是普遍现象。结果正义被保证了吗??并没有,只不过社会把不能保证正义的责任归咎于你自己,谁让你穷呢??

在西方社会,吵架的时候你说你有个好的律师,这和在中国社会吵架的时候你说你爸是李刚有什么根本不同吗??本质上不过是宣扬自己的社会地位,告诉对方别惹你,这和动物干架的时候把自己的毛扎起来没有根本不同,不过都是争夺利益。

现在你理解什么是正义了??

我不是说程序正义没有意义,程序正义必然是要必备的,因为没有合适的程序,就没有了协调利益的标准。例如办案人员,如果不按程序走,那断案就回到古代县太爷的水平了。在现代社会,你可以胡乱断案,但有程序限制,你作恶的程度是被限制的。而国家的财政是能够保证这样的起码程序必然被保证的。

总结:

第一、绝对的正义并不存在,因为绝对公平的利益分配没有标准。

第二、必要的程序正义,能保证追求相对的正义,一定程序上限制作恶的范围。

第三、过分的程序正义,并不必然结果正义,如果保证程序的成本巨大,超出了合理的社会承受范围,那这就是新的不正义的开始。

第四、如果能从根上理解问题,每个问题都实事求是的分析,是最完美的,可惜人类社会没有这样的权威来执行这样的过程,如果让人来执行这个过程,就变成了人治。

第五、正因为不相信人治,所以我们用法条来织网,最终往往会有漏网之鱼,但法网已经能保证社会的运作了,这就是文明。

第六、绝对的正义并不存在,绝对的结果正义只存在我们每一个人的心中,而且每个人心中所想还不一样。繁琐的程序并不必然能保证结果正义,有时反而成为邪恶的代名词。


user avatar   ni-ni-gou-2 网友的相关建议: 
      

当然是结果正义重要,程序正义是手段,结果正义是目的,手段是为目的服务的。

所以这个问题的关键是怎么判断程序是否正义?是不是程序越详细越严谨就越正义?

有很多人对程序正义的理解是:程序细节越完善,规定越清晰,逻辑越严密,遗漏的盲区越少,就越正义。这些人往往援引各种以人名命名的控辩双方针锋相对的经典名案来证明程序正义的优越性,比如辛普森杀妻案之类。

然而这是一个具有极强伪装性却是极端错误的逻辑。

程序不是越严谨越好的,因为社会学是极度复杂的,就算规定得再详细,也无法像自然科学一样简单粗暴地用数学来解决,现阶段AI没有能力代替人类判案。所以通过增加条款的明晰性和细节的完善性以图提高程序准确性的程度是有限的,会随着程序的不断细化,边际效应不断递减。

程序若要越严谨,条款势必越细化,内容一定会越复杂,司法体系为精确执行这些极度细化的法律程序付出的时间成本就越大。而人脑的效率是有限的,这就导致随着法律的不断完善,打官司的效率越来越低,程序的效率越来越差。

现在很多人嘴里所谓的程序正义,就是强行在肉身大脑组成的社会这个硬件上限被限死的机器上,比如在不更换cpu的前提下,企图只通过其他硬件和操作系统的升级,让电脑运行得越来越好,这和脑残区别在哪里?

知乎上也有“为什么中国人不愿意打官司”的问题,其中最重要的原因就是诉讼时间太久程序太繁杂,诉讼的收益往往不如时间和社交成本,这官司打了干嘛?你想通过程序的细化来更好地维护公民的权益,但效率的降低反而让这些权益得不到维护。

正如医生看病,每个病人花20分钟,对单个病人是有利了,但是预约时间就要不断延长,对病人整体真的就有利了?看病效率越来越差,单个病人看得再好有个屁用?

所以法律不是越详细越严谨就越好,真正的正义,必须在公平和效率之间达成平衡,否则看起来无比完善,无比美丽正义的程序根本无法导向整体上的结果正义。这也是控辩交易这样的制度存在的原因。


user avatar   ffancage 网友的相关建议: 
      

程序正义是为了更大保证结果正义。

如果程序够正义,但结果不正义的概率太大,或者在加大,该调整的是程序,而不是容忍结果的不正义。

以上是大原则。

在不违反大原则的基础上,不同的情景,不同的自洽逻辑,不同的切入点,一个高认知的个体,能辩出N套完全平行但各自都形式自洽的经来。

如果给AI干这事儿,一秒钟能生成千万部经。

没有任何意义。若不想玩儿文字游戏,也不涉及非真空球形世界里的真实具体案例,也不是为了对敌人进行价值解构和批判,就别费劲瞎琢磨了。

琢磨多了,容易变成一个自以为聪慧,但逐渐失去常识和直觉的人。

最终,我们总是要取舍的。如在自由和平等之间取舍,在自由和安全之间取舍,在第一类统计错误和第二类统计错误之间取舍。

有没有同时降低两类统计错误的方法?有,通常是科技手段和科技进步。但使用太多,又有人会说利维坦,是吧,就又要取舍。

就还是就事论事吧。


user avatar   mars-50-48 网友的相关建议: 
      

有时候,没有程序,结果没有办法保证正确与否。

但是过度追求程序正义与否,会导致事实上的不正义。


user avatar   di-ta-ye-qiu-feng 网友的相关建议: 
      

人类的大脑实在太神奇了。

我出生以来,它24小时不间断工作,但却偏偏在考试的时候,大脑会猛的开始循环播放各类沙雕歌曲。

不会的题越多,想起的歌词越多。

题目越难,想起的歌词越沙雕。


user avatar   she-hui-ke-xue-19 网友的相关建议: 
      

本来不应该判这么重,无良媒体煽风点火。




  

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