如何评价和久井健的漫画《东京卍复仇者》？ 第1页

目前补到108话，补一下结论。

一个思考题，当我们讨论【努力】，我们到底在意的是【努力的过程】，还是【努力后的结果】？

如果更在意【过程】，那就是少年漫画。

如果更在意【结果】，那就是青年漫画。

甚至可以延伸到演艺圈。

如果更在意【过程】，那就是爱豆。

如果更在意【结果】，那就是歌手/演员/舞者。

人人都有梦想啊，但是因为你有梦想，就降低了追梦的难度和门槛，那就没道理。

到108话，我还是那个结论，主角看似努力，实则被所有人照顾，但是他真的觉得自己的努力改变了命运！他的努力是什么呢，是靠被人打成狗，再被大哥们解救，他就认为自己和大哥都成功了。

如果主角真的要救那帮社团大哥，唯一的路只有一条，让这帮大哥改邪归正成为劳动者，勤劳致富，走合法道路，其余都瞎扯淡，加入社团一定会违法乱纪。

另外，关于穿越的部分。

我的结论————重温旧梦就是破坏旧梦，回到过去只能破坏过去。

所有的久别重逢都是悲剧，所有的时间旅行都只有一层苦逼过一层的蝴蝶效应。

现在主角看似解决了黑龙，没关系，女朋友和那帮大哥还是会一次次的死的，因为，如果不这样故事就结束了啊！怎么可能一本热门漫画100话就结束的，作者答应讲谈社会答应吗。

这本漫画基本可以预定烂尾作了，架构上失分太多了。

——————原答案——————————

这部漫画前面做得真好，头50话不细琢磨不容易看出漏洞，50话开始整个故事开始乱来了。

虽然现在也才到86话。

我的不适感有两点，一，主角能力实在太废，以至于整个故事的推进强烈缺乏主观能动性，看似主角很努力有魄力在推剧情走，实则是其他人都在照顾他，把主角当吉祥物哄，于是该爽的部分先天不足————躺赢是不会有爽感的。

一般来说，主角要么能主动把握事件发展（主动性），要么能迅速跟进事件发展（应变能力），实在不行利落地退出避免卷入事件也是可以的（急流勇退），主角这三样一样做不到。

二，作者在把一群社团分子当正面人物刻画，设立了明显的反派，所以整个事情变成了【所有的坏事都是xxx干的，我只要除掉xxx，事情就会回到正轨】，无数的历史事实告诉我们，一件坏事能越滚越大，往往是多重因素叠加的结果，单靠清除某个单一个体一点用没有，而且主角对书中到底谁是最该清除的个体认知不足，这点后面再说。

从头说起。

开端————废宅主角因意外激发了【回到12年前的今天】技能，现在的时空里前女友因卷入社团纠纷意外去世，主角决心回到过去救回前女友。

金手指———回到12年前，无意间救了被混混欺负的前女友的弟弟，发现只要和弟弟握手，就可以自由穿梭于12年前的今天与现在。

主线———因为前女友被卷入名为东卍的社团纠纷而无辜被害，所以前女友的弟弟开启了一个神奇的思路，东卍的创始人有两位，弟弟认为，只要主角回到12年前，阻止东卍两个创始人的相遇，那么东卍这个组织也就组建不起来了，所以姐姐也不会死于非命。

剧情———主角开始打入东卍，一步一步开始接近，了解这个社团的构成，获得社团认可。以图救回女友生命。

以上的逻辑粗看是没有问题的，但是细想却有很多不能说通的地方。

前期的核心点在于保住女友的命，结果跑道转换到【为了保住女友的命，所以我必须打入帮派内部，造成帮派解体，帮派解体了女友也就不会因为帮派冲突而丧命】。

如图可知，一周目女友的死是完完全全的纯属意外，这种意外事故如果不加上死亡锁定（就是设定好女友在那天一定会死，不是被撞死就是被砍死反正一定会被东卍搞死）其实很好解决，甚至越是这种意外死亡案件，越是轻描淡写改掉某一个触发条件，就不会导致死亡结局。

我是认真的，如果只是【为了保女友的命】，整个事情是比较好解决的，最奔放的办法就是直接告诉女友自己是穿越的，你在12年的某天会死，死因是上街遇上社团冲突被误杀，所以你在那个时间段千万不要出门云云，这是最奔放的办法，当然可能会说女友不相信怎么办，问题是在80话主角这个傻逼对着千冬都把穿越的事实说出来了啊！

你能信？对着关系更亲密的女朋友不敢说自己是穿越者，但对着帮派小弟脑子一热就把真相说出来了。

这里其实也可以做，因为确实有【越亲密有些话越是不能说出口】这种类型的情侣。

————但这么做的前提是作者对该情侣的日常互动的描述要足够多，必须先让读者认为这对确实是灵魂伴侣一生所爱，因为深爱而牵绊，因为相爱才不想让另一半陷入不必要的担心。

所以这个故事到85话时已经陷入了如此境地：

————为了救卷入社团冲突被误杀的前女友，我穿越回12年前阻止几位社团大哥的相遇，后来发现这几位大哥其实都是好人，12年后整个社团死走逃亡前女友还死了好几次，所以我决定自己成为社团大哥，以便拯救几位大哥和其他成员的人生。

但故事的走向明明可以是：

————为了救卷入帮派冲突被误杀的前女友，我穿越回12年前阻止帮派几位大哥的相遇，后来发现没必要搞这么复杂，我对女友坦白了身份，女友相信了我，我们约定一起好好读书考大学，读完大学去外国读研，至于那帮社团分子全死光和我也没什么关系。

真的，就很简单，女友那天出门被车撞死是吧，女友被车撞的时间，地点都是固定的，还是误杀，可是自从男主穿越回去后，一系列神操作后，女友的死因都变成针对性谋杀了啊！

这是男主的功劳，活生生把自己女友玩死了。

整个故事的核心其实该落在【废柴主角回到过去，努力自救重获新生】这个路数。

不是别人，而是你自己啊！武道君你忘了自己在12年后是条在便利店打工的纯种废宅吗，你回到过去把女友的命救了就该想怎么拯救自己吧，为什么有心思操心别人？

剧情跑偏先放着，聊聊角色设置。

一般来说，一个角色尤其是主角，要讨人喜欢，智力，体力，魄力，努力，这四项指标里至少要占一样才行，不然就是纯路人设定，读者找不到喜欢主角的原因。

当然了，我也见过读者说【我喜欢这个角色因为他明明是个普通人却鼓起勇气去改变命运】

其实……大家接受不了普通人的故事的，不然不会选择看小说和漫画，每天早起照照镜子就得了。

人类接受不了一个真正普通的人当故事主角。

我们的主角四项智体魄努四项指标如下：

智力——从26岁穿回14岁，智力基本稳定，属于没有智力的类型。

体力——打架不行，挨打也不行，甚至跑步也是一般。

魄力——因为缺乏思考能力，所以魄力这点主角体现得也很……莫名其妙。

努力——请去做具体的行为，再说努力，现在主角所有的努力都停留在嘴上。我要成为社团大哥，我要摧毁黑龙会，全他妈是嘴炮，全靠别人帮忙，自己就会躺赢。

另外我再提示一点，已知女友至今的死因都和东卍有关，且东卍大首领mikey明显有精神问题，多次穿越的结果显示mikey要么失心疯要么失踪，事情都是稀咲搞出来的（姑且这么认为吧），12年前mikey为了社团壮大执意把稀咲吸收进来，东卍组织在多年后是著名社会不安定因素。

问题来了，这种社会公害的社团和成员，让他们在少年时代就自相残杀全死光是不是对社会最好的结局？

以及，稀咲和mikey，到底除掉谁才真的对未来比较好？

所以，主角加入社团一心阻止社团冲突促进成员和谐维护社团发展是个什么思路？

现在整个剧情已经进入了【我加入了社团，我发现社团老大其实是个好人，只是他很孤独，后来我发现其实社团大多数都是好人，只有某个角色是坏的，所有的事情都是那个反派干的，我要把反派干掉，要拯救社团其他人，社团被拯救了我的女朋友也不会死了】这么一个神奇的路数。

想到一个经典词汇————————清君侧！

真是一个好词啊，皇帝是永远没有问题的，有问题的都是身边的奸臣和太监。

所以东卍首领，mikey是没有问题的，有问题的是稀咲和半间，把稀咲半间干掉东卍就没问题了。

这个思路真的太棒了，棒到烂尾。

我盲猜一下，稀咲最后也会洗白。因为……整个做的太硬了，在第一本书就确认了反派，如果到最后发现这货真的从头到尾只是个反派，这个设置也太……一言难尽了。

我比较在意的点有这么几个：

1，到目前86话，日本警方几乎没有正面参与剧情，警方可以在两个社团几百人打群架时完全没消息，直到最后有人死了才通过旁白展示了一点点存在感。这种死了人，几百人团战，有受害者被强奸殴打，甚至帮派暴乱造成城市动荡，警方居然沦为背景板，目前警方存在感最强的瞬间是女友弟弟逮捕男主的那一刻，除此之外没了。这种警方完全不在线，成为背景板的设置，作为一个中国读者真的难以理解，看湘南纯爱组这种流氓漫画，警方的出场率也比《东京卍复仇者》高。

2，对社团的定义有本质问题，这部2019年的漫画对社团的定义透露着1995年电影古惑仔的味道，讲究哥们义气，鼓吹同生共死，企图塑造社团成员的温情面，书中受害人的父亲是对的，事情都是你们搞出来的，我的女儿被搞成这样还不是因为被你们这帮混混害的，你们怎么还有脸装无辜玩忧郁。

所有试图正面描述社团的人都需要回答一个问题。

————你说帮派里有好人，混社团的人不是社会败类。请教，一帮平均年龄14岁的小孩，既不上学，又不上班，不是富二代，每天在街上混，那么，他们开豪华摩托，穿特攻服，兄弟们受伤住院，治疗，平常吃喝玩乐的钱都哪来的？

答案只有几个，抢来的，偷来的，别人上供的（和抢没本质区别），自己有赚钱的才能和渠道（基本非法）。

整个故事陷入了一种左手打右手的窘境。

主角的视角，他加入东卍后觉得社团里其实都是好人，决心拯救大家，但是他回答不了社团的本质，他甚至不能去想社团的本质，一旦他理解到社团并不从事社会生产，社团的繁荣来自掠夺（事实上主角自己都经历几次社团扩张事件了），他就没法维护社团的正面意义了。

甚至女友几次死亡都是因为社团的缘故，正常人的思路是彻底毁掉社团，让这帮人渣早登极乐，自己女友不就安全了吗，但是主角决定自己当上大哥再毁灭社团（你以为你是马克思啊！），而最新的穿越结果是，当了大哥后，下令干掉女友的就是自己。

我其实看不懂主角的脑回路，世界上值得拯救的人多了，你想发爱心可以去福利院，拯救社团成员这个事本身是个悖论，因为，加入社团的那帮人大多数是自愿的啊！

你怎么能拯救一个自发组建，发展社团，扰乱社会治安，让自己身边的人身陷险境的准黑社会成员？

主角70话成了社团干部，而后穿回12年后，发现自己成了社团最高层干部之一，社团已经发展壮大。角色们各种穿金戴银呼朋引伴。

主角的第一反应是自己出人头地了……

你能指望这种思想觉悟的主角思考社团的黑暗本质？

当然，作者是不敢让主角去思考自己的社团有没有造成社会危害，以及，明明是为了救女友的命，怎么搞出来这么一堆不相关的东西？

于是到了第三点。

3，对女友日向的描写少，两人没什么相处描述，多数在描写社团的事。甚至是，12年前两个人明明都在义务教育法的限定年龄内，作者对校园生活的描述也寥寥无几，混社团不用上课吗，混社团没有小学同学吗，混社团不用参加中考吗。

女友差不多是个工具人，她的功能是，喜欢男主，鼓励男主，保护男主。以及，死亡后让男主用来追悔。

麻痹的你追悔还不努力读书和及时告白？？？

所以我不理解男主不选择对女主说明穿越真相是为什么。

明明是为了救女友的命，到后面完全变成【为了救女友的命所以我要先把社团里那帮头目都救了】。

大哥，你忘了12年后自己是条在便利店打工的大龄废宅吗，自己的人生都操心不过来了，怎么还有心思关注不相干的人啊。

一个回到过去的人，为了珍惜时光而不停努力的故事足够开个新番，不是对自己的现存人生有悔恨，没有人会想回到过去，你既然想回到过去且也真的回到过去了，不好好读书，好好珍惜女朋友，搞这一堆乱七八糟东西也是思路清奇。

另外那帮社团混子也不觉得需要被你拯救啊，他们是自愿搞社团的。

再说回社团。

上述文段我用了很多次【社团】，但只用了一次【黑社会】，于是引出第四点。

4，目前作者所描述的所有社团，都只配叫社团，甚至叫少年帮，不配叫黑社会。

《中国大陆黑社会组织犯罪及其对策》对黑社会的本质特征做了三条判定。

——有组织能力，通用手法为暴力。

——通过犯罪活动获得经济利益。

——有极其明确的势力范围。

核心定义则是这么三点。

——弱肉强食的生存环境。

——利益至上的发展理念。

——暴力先行的社交方式。

书中的社团，无论东卍，还是爱美或者黑龙，都没有直接描写通过犯罪活动获得利益的一面（黑龙也仅顺嘴提了一下），稍微展现了一下也就是一虎偷车（一虎这个角色绝壁是写崩了），作者也不敢画犯罪获利呀，真画到这一步就真怎么洗也洗不白了，主角只能脱离社团站到人民的一面去。

所以问题绕回来了，你们不通过犯罪获得利益，那你们每天逍遥的钱哪来的？

为避免你们被我带偏，这里反过来思考，混混们能不能很穷，没有钱。

答案是可以，因为湘南纯爱组就是这么做的，里面相当多角色的钱就够吃饭和去夜总会，多的就拿不出了，要去打零工，想办法搞钱。

基于贫穷的底色，立足打工和其他灰色收入，继而衍生出更多有意思的侧面。

甚至于，鬼爆二人组也很能分辨人前装逼和人后擦汗的区别，放狠话归放狠话，但小弟们真为了称霸全国而展开行动时，鬼爆立马汗流浃背，恨不得躺着装死，只求小弟们别再发疯得罪人。

真正经历过血腥的人，才会明白暴力真的不好玩的，称霸全国也不是什么伟大目标，饭都吃不饱，学校的日子多逍遥，何苦来哉称霸全国。

再看东卐这帮孩子，武道把xx东卐当歌唱，mike脑子里全是浆糊开口就是称霸全国。

称霸全国没问题，但是钱呢？

这个问题是一定要回答的，必须二选一，要么混混们很穷，只是打嘴炮和各种打工赚钱，要么混混们很富，就必须交代钱哪来的。

为什么我执着于这个问题，因为作者，既没有详细写混混们的校园生活，也没写混混们在社会上的腥风血雨，反正莫名其妙大家就是不缺衣少食，开豪华摩托，穿华丽衣服，也没有真正硬茬的对手，完美避开校园生活的贫穷和社会生活的凶险。

没有这么两头赚的吧。

一虎敲死mike大哥，更多体现的是一失足成千古恨，但后面还是没回答钱的来源。

对，再绕出去说一虎，一虎的动机在前期完全崩到姥姥家了，作者根本不会塑造角色做错事后兄弟们冰释前嫌的桥段。

这里正常的设置应该是，偷车被发现，场地和大哥谈话时，一虎从后面拿铁棍敲头，场地把大哥推开，一虎挥空，大哥失去平衡脑袋撞上硬物，生死未卜（为大哥留个伏笔）。

把一虎的罪行分散化，一虎是恶的行为没落实，场地是好的行为造成恶的结果，场地和一虎其实心理上都有崩坏，场地有愧疚，也恨一虎偷车的提议，一虎则认为是场地造成了大哥的事实伤害，坐牢的却是自己，也恨上了场地。

最终场地和一虎应该是两败俱伤，场地当场死亡，一虎濒死，被mike救了，mike也恨一虎，但他不能再承受失去兄弟了，所以再恨也还是救了一虎，然后是病房内的详谈，一虎被感化，痛哭，改邪归正。

回正题，再接着说混混们经济来源的事。

如果作者不能回答经济来源的问题，其实该开辟一个新的空间，即，主角加入的少年团，和真正掌握这个城市黑暗利益的黑社会，这两者之间的碰撞。

伪黑社会遇上真黑社会，戏剧冲突会强烈到爆炸。

一个思考题，一个城市里混社团的都是平均年龄14岁的小孩，成年的黑社会都死绝了？警察要是牛逼到能剿灭所有成年黑社会，不把这帮社团小崽抓进少管所在想什么呢。

能打架不算什么，你拿拳头，真正黑社会的拿枪，少年团起纠纷可以祸不及妻儿，真黑社会做事绝对的威胁家属。

好了，现在你怎么玩。

当自以为的潇洒，叛逆，不羁与自由，碰上真正的邪恶，你还能潇洒吗。拿枪指着你的头，逼你去贩毒，去拐骗少女，如果不做就干掉你家人，到这一步还会有人觉得自己能打架就能搞定一切吗。

有人胆怯退出回归正路，有人就此沉沦化作鬼伥。

我在意的是，作者至今没有刻画一个真正的恶人，或者说作者为了角色日后的洗白，把恶人刻画的很不真实。

目前的两个比较突出的反派，稀咲和半间，用一句话描述就是【你们他妈的全程都在干嘛给我好好担起反派的智商和气场啊】。

不过也是，你能指望一帮年龄14岁的小孩搞出什么真正谋略呢。连社会生产都没参与过，聊个毛。

最会放在嘴边的一句话就是【不良的时代！】，或者【称霸全国！】

————————————傻逼东西……

我都分不清是因为主角太菜了显得反派也不强，还是反派就没刻画好。现在所有人都很帅，mikey也帅，龙宫也帅，场地，一虎，半间，千冬，一个比一个有型，所有人都有自己的不良理念，作者给不良们画了各种帅气的发型，纹身，制服，机车，所有角色都一副【我是不良我自豪】的屌样，日本革命党也帅不过这帮不良。

一帮不良这么威风真的好吗？

古惑仔都做得比这好，陈浩南每一集要么死小弟要么死大哥，混社团不是死自己人就是死别人，不是死自己就是死别人。

所以死到第四集陈浩南就受不了了，要山鸡别去选堂主，结果山鸡去了，大天二挂了。陈浩南痛哭流涕。

大飞说得好，十个出来混的，九个没有好下场！年轻开宾士，年老睡大街。

————只写混帮派怎么帅气怎么酷炫，不写帮派人怎么被人砍被人仇恨，这样整个故事内涵会低很多。

真正的帮派故事，不能避讳混帮派本身的邪恶。

拿杜琪峰的《黑社会》举例。

古天乐演的吉米是所有角色中行事最正的一个了，有情有义，智勇双全，性格得体，但他是黑社会，他也清楚自己是黑社会，所以，他印黄碟，组织卖淫，执行叔父要求干掉亲信，把敌人塞到绞肉机里喂狗，谋杀上任话事人，这些他都做了，他不会觉得自己盗亦有道，他想的只是赚够了钱洗底上岸。

不能一边混帮派一边把帮派分子当正面人物描述。

出来混，要有觉悟，要么特别聪明，要么特别无赖，像mikey这样脑子不清楚还成了大哥的，基本可以预订社会不安定因素了。

花垣武道，我们的主角君，经历几次来回穿越后，你还看不明白最大的不和谐因素就是出在你一心想保护的mikey身上吗，把他干掉绝对万事大吉，你要保他，女朋友还得多死几回。

最好的结局说白了就是mikey把所有高层全干死，自己被法院枪决，武道君你该恋爱恋爱，该结婚结婚，这不挺好吗。

弟弟的话预示了真理。

漫画的名字叫《东卍复仇者》，主角一路做的压根不是复仇，是社团振兴。

希望往后的剧情发展打我脸吧，不过我估计够呛。

如果作者的立意不往回掰的话。

最后，有人可以回答我的疑惑吗。

————————毒品，卖淫，地下赌场，高利贷，这些事不就是社团会做的事吗，你当初混社团就该知道最终会走上违法犯罪道路吧？？

所以，所说的【创造不良的时代】，到底是什么样的时代？

————————你喜欢的东卍到底他妈的是个什么东西啊！！！！

OVER。

——————————补一张图——————————