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“豹1”是言过其实了吗?那么为什么如此有名呢? 第1页

  

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豹1的问题,先从其自己的背景开始讲起

豹1是一辆适应“北约态势”的德军坦克,而非一辆适合“德国战略”的德军坦克

西德方面倾向于“尽量向东”的防御方针,并制定了“Vorwartsverteidigung防御战略”(即“前进防御”战略),这一种基于50年代纵深防御学说的战略要求把防线前推至东欧境内以维持维系中欧西欧部分的防御

这就意味着,这一时期的西德装甲兵、机械化步兵需要大规模承担进攻突击任务

然而尴尬的问题是,西德这一时期的装甲兵建设并不符合这一战略所预定的的进攻思想,无法承担引导部队进攻冲击敌人阵地的任务

而且西德装甲兵这一时期装备的主要装备也无力维持突破之后的扩大战果需求

这就是豹1的开发背景,60年代豹1的开发主要要解决的是三个问题

1.火力不足

不论是稍早获得的M41、M47还是稍晚获得的M48G装备的90mm火炮无法有效应对苏军坦克

而引进装备L7火炮的坦克(百夫长mk5/2等)又频频遇阻,加上Spz.12-3(HS.30)引进舞弊案件与法国弹药不合格事件的余波冲击

西德自己制造新式坦克的必要性也就非常明显

而新坦克的火力则很明显的是选择了当时西欧的最强火力L7系列

2.战术机动不足

正如之前所说,战术机动能力的不足导致西德手里的坦克 不论是进攻,还是防御,都是十分被动的情况

所以豹1能设计后实际的情况就是续航公路行军562km,越野246km-386km

3.没有自己自主研发的新式坦克

【先吃饭,等会儿在写】




豹1发列装的时代,西德的反坦克力量主要依托于几个方面:

1.装备装甲掷弹兵旅下辖的自行坦克歼击连,装备18辆坦克,其中10辆M47,8辆M41(1966年后由KJPZ开始逐步取代M47)

2.装甲掷弹兵营中用于侦查用途的,装备了5辆M41的zbV-Gruppe(zur besonderen Verwendung,即“特殊行动小组”)坦克小组(1961年开始下放入营属重武器连并被编为反坦克排)

3.每个装甲掷弹兵连中装备了两门106mm轻型无后坐力炮的轻型无后坐力炮小组(在60年代集中编制进入重武器连)

步兵部队可以说是极度缺乏反装甲力量的


至于为什么我要来回答这个问题,原因是某个答案的长篇大论让我实在是看不下去了

以下是纠错时间

谈GROM之前说单人炮塔,故意规避了你自己一直在强调的环境和时代的背景

我提醒你一下同时代的各位北约-华约装备环境对抗是怎么回事

BMP-1入役的60年代中期,西德手里能用于“猎杀”步战的“双稳机炮”步战车是什么呢?

军武舞弊案的主角SPz.12-3(即HS.30武装运兵版)

30炮?。。。

双稳?。。。

先进的火控系统?。。。

综上,猎杀???

如果想说黄鼠狼1的话

我将不得不提醒你,作为一辆自1971年才开始正式服役的步兵战车用于对比BMP-1

这和你自己做批判的斗兽棋行为没什么区别


然后继续回到“猎杀”问题上,到底是谁教你们2A28是和西方的机炮用途一致的?

如果真的要对比,2A28与西方车辆里用途接近的是LGS M40A1

然而不幸的是,这一型车辆实际上是西德60年代使用的第二版军事改革中的营属火力(营下的重武器连配置了4-6门106mmM40)

而这玩意儿的火控实际上也是简陋的不行而且还得探头射击

30炮?。。。

双稳?。。。

先进的火控系统?。。。

综上,猎杀???


你开心就好,开心就好




相对于M60和AMX30,豹1确实没有实质性区别,不过你这后面的论据都是什么乱七八糟的东西啊

抵御57mm的APDS没问题,然而作为更为广泛装配的APHE(BR-412/412B/412D),豹1的炮塔并不具备抗性,用APDS说明防御强是很明显的错误





华约反坦克导弹差劲的设计给他们带来了很大的限制?

抛开年代谈设计,这比田忌赛马还田忌赛马咯

我们细数一下豹1刚投入服役的年代里都有些什么反坦克导弹列装?

西德方面在1961年军事扩张之后

由于原本的德军战斗序列中临战组建的师级战斗群被整合为合成旅,原本属于战斗群的坦克歼击营也重新分类为装甲营
截止1961年底,西德旅属的19个装甲猎兵连中的17个各接收了一个HS.30反坦克导弹发射车排,装备法制SS.11反坦克导弹
摩托化装甲掷弹兵营则接收的是1个装备眼镜蛇810反坦克导弹的反坦克排,该导弹被安装在DKW的0.25吨牵引车上

请注意,以上的装甲猎兵连是旅级单位下的直属单位,和基层离得太远。

这些装备着技术水平与AT-3持平甚至更低的SS.11与眼镜蛇反坦克导弹的坦克歼击车们是西德陆军序列下仅有的反坦克导弹装备。

而同时代的苏军开始为摩托化步兵部分换装装备9M14的BMP1,会被人认为是“差劲的设计”,这是谁钦定的呢?

而我们看看西德开始给步战装导弹又是什么时候的事情

In 1975, the milan missile was first adapted to be fired by commander from his open hatch, 1979 Milan missiles were fitted to army vehicles.

1979年米兰装车黄鼠狼,同年苏联即开始换装BMP-1P,9M14也逐渐被9M111及9M114取代

能跟豹1在60-70年代作为同一部队的装备是谁??是1981年才服役的布雷德力吗?

这段时间里谁憋着难受啊?




所以我真的觉得很好奇了

来到了本问题下放了一堆神论,引用了suyi控的一堆结论,我怎么就觉得这是驴唇不对马嘴呢?


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北约坦克,一个个点名:

m60装甲差不多在及格线稍微上面点(华约大量存在的t-55装药弹还是挡得住的),原罪在早期型号没双稳(真实白瞎了指挥仪了)。

amx30比m60机动强,车体防护一般,炮塔有实力,也能抵挡一下t-55(特别是炮塔上半部分,依靠预设阵地阻击还是做得到的)。

球长,乌龟机动,贵的一批(这点很重要,导致了莱茵部队的百夫长长期换不完,所以也是个缺点),不过炮塔是真的硬的有点实力,足以抵挡华约相当一段时期内的翼稳脱穿了……反过来,L15A5作为终极apds也有一战t64a(车体)的实力。

豹1呢?

这玩意,最值得夸的优点是车大,升级空间宽裕(amx30就吃了这方面的亏)。

没升级的豹1是什么水准,除了炮勉强过得去(那也是大英的炮),其他的一无是处,某些人设想的所谓风筝华约坦克群的情况根本就没出现的可能性,因为这破车双稳都没有……只能短停射击的战车,能发挥出它那大概4-5马力/吨的对华约坦克的功率优势来执行什么保持车距战术么?

至于名气,我说实话,豹1国外名气我不知道,国内名气绝对是托了前几年各路载具游戏的福(但是也是绝对是恶名昭彰,因为豹1在好几个游戏里都是坑车……),高赞答主说豹1存量大,问题是豹1能有漫天的巴顿(巴顿产量是和t-54/55家族一个级别的……)多?

在这之前豹1几乎是最没名气的德国坦克,夹在豹2和二战德国坦克中间,地位类似于朝战在美国的地位……


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这么说吧,豹1这破烂连步坦协同都无法胜任,根本就不配叫坦克。

坦克是用来进攻的,不是用来蹲坑的。无论联邦废物们在战略上如何处于防御态势,战术上总是有进攻的时候吧?

而豹1这种连机关炮都防不住的破烂,无论敌军反坦克火力多烂,也只能躲在后边支援步兵,根本无法引导步兵冲击。只要华约军稍微构筑一点掩体,确保随处可见的机关炮能先敌开火,联邦废物们就老老实的玩步兵三三制吧。

当使用豹1进攻时,你就会发现这玩意只能躲在步兵后边做火力支援车。也就是说,只能当大口径步战车用,跟04没啥区别。这意味着德军在进攻时完全沦落为了一支步兵军队。

指望这种不能进攻的军队打赢防御战?“防御是由一系列巧妙打击组成的盾牌”这句话是哪国人说的?

克劳塞维茨要敲棺材板了!


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可是豹一名声本来就不大啊,哪来什么名过其实?少在那里学营销号自问自答了,你们也就骗骗军盲。


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呵呵,

因为,

这是西方唯一拿得出手的了好不好。


M60这些玩意碰到苏联坦克也是2000米距离(常用交战距离)被穿成狗的玩意。

西欧条件下,

豹1在3000米被穿成狗,和M60在2000米被穿成狗,有区别么?

(脑子最有坑的是我大阴国佬,自己在哪里YY线膛炮4KM距离长射程穿深优势,哪来的4公里通视环境给他打?)

与其装半吊子装甲增重,还不如节省重量,扛上120大雕,争取更高概率嗝屁苏联坦克


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我昨晚可能脾气有点爆,在此致歉。

题主似乎有一点认识上的误差。

豹一的设计期望是放风筝猎杀苏联坦克集群

豹1的设计目的根本不是这个。见下文。

豹1在1965年量产,t-64在1963年开始量产早期型号。和同时代的坦克比,可以看出豹1的水平远落后于同时期的苏联坦克,还不够说明问题吗?

是的。T-64坦克在1964年就列装了。但是这种坦克相比起技术论证上更为完善的AMX-30和豹1,出现了一系列不适应的问题。豹1和AMX-30的早期型号仅仅是设计上有所不足,而T-64的早期型呢?它根本没能装备前线的驻外集群,而是被就地扔给了乌克兰境内的那些二三线部队。有答主已经提到,T-64A是在1976年才列装一线部队,而此时T-64B都已经开始生产了。这正是华约方面盲目追求坦克超前代差带来的代价——前线部队大量使用T-62和T-54/55。

难道说,要拿豹1和同属北约的那些渣渣比,矬子里面拔将军,或者和十几年前的t-54比,才不叫贬低吗?

题主认为T-54/55是十几年前的坦克,所以不能够拿来类比。然而T-55坦克是1958-1963年生产的,而正是在T-64出现的同时,T-55A在1963年投产,到1981年才彻底停产。可见T-54/55系列的后期型号,尤其是那些列装一线苏军和非苏华约军的车辆恰恰不比豹1老。

貌似14.5mmKPV重机枪距离够近都可以侧面穿透豹一
bmp1的73炮虽然是低膛压炮,但可以发射400mm破甲深度的破甲弹,

然而很遗憾,BMP和BTR的防护自身恐怕不足以支撑它们冲那么近。

BMP-1/2采用钢制全焊接结构,重13吨左右,正面发动机挡板为铝合金材质。装甲防护如下:

车体
首上:7mm/80°(铝合金)
首下:19mm/57°
侧上:16mm/14°
侧下:18mm/0°
后上:16mm/19°
后下:16mm/19°
顶部:6mm
底部:5-7mm
炮塔
正面:23mm/42°
侧面:19mm/36°
后面:13mm/30°
顶部:6mm
防盾:26-33mm

BMP-1/2的防护是以正面防御500米外的苏制23mm AP/API穿甲/穿燃弹,侧面防御75米外的7.62*54R穿燃弹设计的,防护指标不算高。实际可以正面60度防御0距离的北约12.7 AP/API穿甲/穿燃弹(可能不包括近距离发射的M903/962 APDS,M903在500米外穿深34mm RHA,有可能在100-150米内打穿BMP-1/2车体首下)。BMP-1的侧面在阿富汗战争和车臣战争中有被抵抗分子的7.62通用机枪在30-50米外击穿的案例。事实证明BMP-1/2的侧面面对只有老式穿燃弹的轻武器也不是绝对保险的。美军的M993 7.62钨芯穿甲弹可以在500米外击穿7mm的HHA军标超高强度装甲钢,300米外击穿16mm的RHA。这么看起来,BMP-1/2的16-18mm侧面在200-300米外的距离面对美军M240 7.62通用机枪就十分危险。

BTR-60采用全焊接钢装甲,防护如下:

7 mm at 86° 首上
9 mm at 47° 首下
7 mm 车体侧面
5 mm 车体后上
7 mm 车体后下
5 mm 底盘
7 mm 车体顶部
10 mm 炮塔正面
7 mm 炮塔侧面
7 mm 炮塔后部
7 mm 炮塔顶部

BTR-60的防护就更差了。面对美军5.56mm M995(300米击穿6mm RHA,100米击穿硬度HB300的12mm军用钢板)都是非常危险的,使用5.56 M995的美军班机M249可以在100米内威胁BTR-60的正面,200米以上威胁BTR-60侧面。

题主提到BMP-1使用的73mm 2A28滑膛炮具有390mm左右的静破甲,可以轻易击穿未挂载附加装甲的北约步兵战车甚至二代坦克。但是该车使用单人炮塔,缺乏炮塔双稳,只能进行静对静和近距离小幅度角速度静对动射击,且2A28的早期型号弹药还是机械引信,在撞击大倾角时极易出现不发火的情况。另外就是缺乏双稳和先进的炮瞄系统,使用的又是二次点火精度较差的无后坐力发射,导致2A28精度不佳,在500米外就基本无法取得命中,最大射程也就1公里左右。而北约的双稳机关炮+先进炮瞄可以在1.5-2km外猎杀BMP-1。

BMP-2用30毫米主炮打穿豹1的可能性如何呢?别想了。BMP-2连黄鼠狼这样的步战车都打不穿。黄鼠狼A1/2可以200米防御25毫米M791,近距离挡2A42的30毫米API不成问题。其实黄鼠狼A3/4/5的0距离防御30 APDS是防御过剩了。直到现在俄罗斯才做出一些30毫米APDS来,而且还只能给带火控电脑的SOZH和Vesna-K炮镜用,一票靠标尺测距和射击的老车(BMP-2,BMD-2,BTR-82,BTR-90)都无缘(BPK-1/2-42炮镜和TKN-4AG没有标尺,用了就要改标尺盘,成本不划算)。

而且相较于M60和AMX-30、百人队长,豹1的防护没有实质性区别——至少是在那个破甲武器大行其道的时候。M60,车体首上93mm/65°(也有95的说法),炮塔178mm(也有180的说法),防盾114mm(也有110的说法);M60A1,车体首上110mm/65°,炮塔178mm(也有180的说法),防盾114mm/30°(也有110的说法);M60A3,车体首上110mm/65°,炮塔254mm,防盾127mm/60°(也有130的说法)。百人队长Mk.3,车体首上102mm/57°(也有118的说法),炮塔121mm,防盾152mm;百人队长Mk.13,车体首上121mm/57°(也有118的说法),炮塔165mm,防盾200mm。在D-10T和U-5TS/2A20面前,这和豹1有实质性区别吗?

再说豹1的防护不是没有在加强。目前现存的豹1炮盾厚度说法,一种是110MM-60MM,另一种是100mm-65mm,倾斜度从30°-50°到62°,后来魔改的时候又给豹1的炮塔铆接了一层40毫米钢板,这层40毫米钢板本身就能防御30毫米机关炮,糊完的豹1炮塔侧面60-80mm/30°+40mm可以抵挡80年代之前的57毫米APDS,炮塔正面免疫D-10T的APDS。

而所谓的导弹是防御武器?苏联和美国都有it1和m60A2这种导弹为主武器的坦克歼击车(受导弹万能论毒害),后来苏联从T55AM到T80都拥有了炮射导弹的能力,导弹在那个时候绝不是防御武器,BMP1的也一样。

华约反坦克导弹差劲的设计给它们带来了很大的限制。9M14需要人手工来扳一个十字形的手柄进行导弹操纵,远距离性能基本可以忽略不计。外贸型BMP-2装备的9M111射程也较短,苏军自用型号BMP-2装备的9M113至少在射程上才算是一款勉强可与陶2比肩的远程反坦克导弹。但是值得一提的是,BMP-2的红宝石测距仪并无布雷德利的Nd:YAG激光测距仪的长程性能,在冷战结束之前也没有可装车的热成像夜视仪,所以BMP-2并无发挥9M113理论长程性能的能力。而且BMP-2除了改进型以外,绝大部分标准型没有测距仪,BPK-1-42和BPK-2-42炮长镜仅仅有标尺测距。

最后借用改编 @Suyi控 当年在贴吧的原话,强调几个事实:

事实1:战争不是一种兵器的对决,而是体系对体系的对决。

首先北约就从来不打算主要依靠坦克和华约坦克对抗,华约坦克在华约的进攻战术纲领中处于最遭到集中火力的地位,在苏军和非苏华约军的战术纲领中,坦克主要有三个使用方法:其一,在对敌有准备防御阵地的突击中担任第一梯队,掩护后继步兵和装甲车对敌阵地进行歼灭占领,这一阶段坦克需要在最前面面对大量的、有准备的北约反坦克火器;其二,在突破敌阵地后组成以坦克为核心的发展突破集群和战役机动集群,向敌纵深穿插,在这种战术中苏军坦克十分密集,而且伴护的只有团级防空火力(箭-1、箭-10、石勒喀)(师级防空火器需要和师部及炮兵团一起行动),极易遭到北约战术空军和陆航的打击;其三,在转入防御作战时,坦克组成反突击群对敌突破部队实施反突击,而这就意味着会与均势或者优势兵力、有空中支援的北约装甲部队正面遭遇。这种应用原理就意味着华约坦克在战争中会遭受到比北约坦克高得多得多得多的损失,不论这坦克是T-55还是T-62还是T-64/72/80还是什么天顶星科技坦克。可以说,即便把北约坦克全都换成M48甚至M4谢尔曼,华约军的坦克损失也会被北约高。

事实2:个别性能的相对差距无关大局。

首先明确一个事实:冷战期间两约主战兵器差距从来不超过10年。那么,这个差距就其实并没有那么大。北约坦克不行,最多让北约打得很痛苦,但是谁输谁赢不取决于坦克谁的坦克厉害。苏德战争时候,苏军西方军区的近两千辆T-34/76和KV以及一票其他老式坦克从性能上比德国的不到三千辆一二三四铁皮箱谁厉害?结果怎样?我想我的意思很明白了。

事实3:不提战术和编制提武器性能和数量就是耍流氓。

从坦克数量上一比,哇,华约是北约好几倍。但实际呢?中东战争大家都知道,双方坦克扔了一地,以色列的被击毁了拉回去修,修完了上场又被机会又修,阿拉伯人的坦克扔在那儿就扔在那儿了。这就是北约华约不同战术指导思想的区别。以美军为例,86师时代一个58车的美国坦克营有688人,平均每车11.8人(4人车组);同时期一个40车的苏联摩步团坦克营仅有165人,平均每车4.125人(3人车组),这就意味着同样是坦克营,两种坦克营的维修支援能力——继而是持续作战能力有决定性的差异。北约方面其他采用ROAD师编制的国家在此方面大同小异。

放大到师一级,主战装备数量差不多的ROAD重型师有18000人,苏军坦克师仅有11000人,而且由于整体状况始终是华约为攻方,而在常规条件下的进攻中,苏军摩步师的战场寿命又只有3天,坦克师只有7天。这就决定了一个基本事实:不论装备谁略占优势,苏军师的长效战斗力都只有美国师(以及大部分北约师包括荷兰比利时之流)的1/3。平均到兵器上,长效战斗力也是1/3;不论是谁的坦克主炮穿深强一点,不论北约坦克的热成像仪的作用有多大,不论T-64、T-72或者T-80的防护比北约的铸钢坦克好多少,战斗力比值都是1/3。

事实4:与其空谈什么坦克性能的差距对北约华约常规力量对比的影响,还不如说说双方在两德前线部署状况对常规力量对比的影响。冷战常规军力对比就4个阶段:

1、1946-1956:华约绝对第一优势期

2、1956-1966:北约追平第一均势期

3、1966-1979:华约相对第二优势期

4、1980-1990:北约追平第二均势期

这四个阶段,其原因从本质上都只取决于美国、苏联、西德三国的防御状况的变化(剩下各国不是酱油就是始终如一)。很显然的是,美国往西德增兵4个师(1950-51)、西德联邦国防军13个师的组建(1956)、完全机械化的苏军新编制表的提出(1959-1964)、预置装备储存点(Prepositioning Of Materiel Configured in Unit Sets,POMCUS)的建立(1967-1988)、战役机动集群(Operational Manoeuvre Group,OMG)概念的提出(1980)、苏军攻击轴线的北移(1980-81)、北约接续部队打击(Follow-On-Forces-Attack,FOFA)战略的确立(1983)这些变化比什么师有多少坦克和直升机,集团军有多少自行迫击炮和火箭炮、T-64装备在哪个军区、T-72和M60A3谁强、谁有热成像仪和炮射导弹谁没有、豹1前装甲多厚、M1的前装甲是均钢的还是复合的、M1A1和M1A1HA有多大差距、谁的穿甲弹穿深比谁厚50毫米之类的细枝末节重要多了。
归根结底,个别兵器的相对性能差距和数量优势根本不能影响实力对比。

然而很令人失望的是,所谓军事爱好者往往只对武器有兴趣,而且总是幻想后面这些问题的影响力比前面还大。对此,我可以断言,就像美国人说“把海湾战争多国部队和萨达姆的装备互换其结果不受影响”一样,把冷战时期北约华约的装备互换,其态势和结果也不会有任何影响。

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