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现在还有可能找到证据证明夏朝存在,并被广泛接受吗? 第1页

  

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先回答——“有可能,但可能性很小!”

目前最早的甲骨文不一定是在约公元前1200年,而可能是约公元前1600年!

(对于 @silentwind 指出的问题,我在此表示抱歉,是我没说清楚,下面图片的原文其实也指出过,这三片甲骨其实是在清理的时候发现的,这对其所处的地层判断带来了很大影响。说它是1600bc是有争议的,特此说明,原答案已修改)

就是上图,一共发现3片带字卜骨,这片最出名,因为有“乇”字,被认为是证明“亳都”所在的有力证据。它们被出土于郑州商代遗址,距今约3600年,也就是约1600bc。

正如题主所问,“可能是夏朝的遗址被发掘了个遍”,其实没有,如图:

我们看到,在河南一个省里面,处于夏朝初年(2100bc~1900bc)的遗存,就如同一把芝麻撒在一张白纸上那么多。大多数巨型聚落和古城遗址都贯穿于整个“龙山时代”(约2800bc~1850bc)然后延续到后期三代,甚至秦汉等。

所以,根本没办法“发掘了个遍”,很多抢救性发掘之后,就草草结束,或者将会持续地、积年累月地发掘数十年!(比如我们熟知的三星堆遗址,现在都还没日没夜地在进行研究

夏代早期随便一个地方的遗址群,就能多到吓死一头牛,文字性资料根本不好找!比如下面这两个很小的范围内,就有如此密集的文明遗存,何年何月才能发掘得完哟?

这是山东日照两城镇古城的古城址示意图!

这图,是晋西北和陕东北部分龙山时期“石峁古城”的石头城址分布图,多得数不清,这里只列举了出名的,根据一些期刊、论文的说法,那里从公元前3000年至公元前1850年左右,一共出现了大大小小一千多座古城址

还有龙山时代前期、早期至晚期的,诸如:成都平原古城遗址群、江汉地区屈家岭、石家河的古城遗址群、辽东半岛的夏家店下层文化古遗址群、良渚文化晚期遗址群、齐家文化遗址群、马家窑文化遗址群……等等。

就问你吓不吓人!都是公元前3300年左右至夏朝早期的遗址。

(๑•̀ㅂ•́) 要想都发掘完,估计还要靠后辈努力呀!

当然,要说“夏朝”,还是要在中原腹地、晋南等地去找!于是,古史学家、考古学家们,都把目光集中在了这里,所以,我们找到了二里头遗址(实际上是古史学家徐旭生先生根据历史记载找到的),可惜,文字资料始终没发现啊!

为什么没发现呢?

其一:当时的文字载体极难保存,诸如竹简木牍等,几乎就没有发现过早于3000年以前的,但是恰好又有证据表明那时候的人,就是用竹简木牍来书写文字的(唯尔知,唯殷先人,有典有册!典册,即竹简木牍等),所以很难保存!

其二:发掘某个东西存在“或然性”,比如殷墟甲骨文,如今流传于世的甲骨文片多达14万片之多,但是,其中99.99%(这个表述不严谨,我只是为了说明它多,不要当真!)都是来自于安阳殷墟遗址!除了这里,其他如洹北商城、郑州商城等地也有及其少量发现,就没了(可能还会有人较真,其实周代也有甲骨文,甚至汉代也有,不必太认真,我们说的是哪个时代的,大家心里其实都清楚,我也不是写论文,好多都是凭记忆写的)!所以,假如没有发现殷墟甲骨文,而是仅发现了郑州商城的那三片甲骨文,估计就会把它当成“孤例不证”的典型,认为那只是刻画符号,是不是文字就有待考证了!所以,它存在“或然性”!


所以,要想在二里头遗址、新寨遗址或者陶寺遗址发现成篇书写的文字,那是极其困难的!


那么,除了甲骨文以外,其他文化遗存有没有更早的类似文字的东西出土呢?

有!

这个是一个刻符,和甲骨文的“车”字写法一模一样!来自于约3750年至3540年前的二里头文化!

这是一个陶器底部的陶文!来自于吴城文化一期,约3800年前,这是一个后来和商朝敌对的文化。他的刻符几乎与甲骨文毫无区别,简直一模一样!

甚至能将某些内容解读出来哟!

正如题主问题里的描述“至今仍未发现文字证明夏的存在”,文字一定是关键,没有出现类似“我是夏朝”这样的文字,真的是没法证明它出现过的。

但也有一个纰漏,那就是,在商朝以前,夏朝人自称“夏”吗?

万一它像西亚的文明一样呢?比如苏美尔文明,希腊人称之为“苏美尔”,所以,希腊之后都称之为苏美尔!

然而,他们自称,则是“黑头人”,我们是不是可以说,苏美尔根本就是希腊人编造的嘛,考古都不能证明,就像某些人极力否认夏朝 是一样一样的


商朝以前,如同古巴比伦以前一样,都是存在更早的文明的,比如

二里头文化(约前1750年~前1540年)

新砦期文化(约前1850年~前1750年)

古城寨遗址(即龙山时期,约前2600年~前1900年)


他们都发生在这块疑似“夏朝”统治过的区域里,而且时间线连贯于整个虞、夏、商、周四代!


比如土上这个“新砦期”的都邑,就是在古国混战的龙山时代里,唯一一个胜利者,它直接“上承龙山时代文明要素,下启二里头文明特征”,是一个典型的过度期遗址,直接证明了二里头的王朝文明龙山时期邦国文明的承接关系!


而根据考古工作者的猜测,新砦期文化遗存,可能就是龙山时期王城岗集团的接棒者

王城岗古城所处的这个位置,在古代有一个名字,叫——阳城

古代文献记载“禹都阳城”!这算是一个渐接证据,证明“夏”是二里头的可能性!


还有个问题,那时候有“文字”吗?

哈,还真有!

比如,上图所示,甲骨文中,明确记载,在商汤以前的先公,就有“史官”的存在了(约3800年之前)!也就是说,在“夏朝”纪年(约4100年至3600年前)内时,就有能“成篇”存在的文字了!

关于“上甲史”和“帝史”是否为“史官”的怀疑,我想解释一下。我的意见是——我认为是

〈参考了《商代史》等综合性材料的结论,而不只看部分论文〉


以上2018.9.1添加】

文字从被创造出来,到能达到初步成熟的书写体系的过程,就一般规律(比如苏美尔文明)而言,少说也要700年左右

(苏美尔文明始自约5500年前,最早的文字约出现于5300年前,能书写成篇文字约在4600年前)!

所以,如今的考古工作者,大都相信,在龙山时代,理应存在“甲骨文的前身”!如下两幅图,是许宏教授的观点:


所以,能不能出土文字,看运气!

能不能出土写着类似“劳资是夏朝”的文字,更要看运气!

毕竟,夏朝人的自称可能不是“夏”呢!

就好比古希腊口中的“米诺斯文明”,现在也是硬套在“克里特岛”的文明(他们直接就叫的“米诺斯文明”)头上的,这个文明的文字——线形文字A,出现于约公元前1800年,但根本就没有办法破译,后来入侵的迈锡尼文明基于此文字,衍生出了线形文字B,后来被现代人破译了,但里面也只字未提“米诺斯”。
可是,他们还是管这个文明叫“米诺斯文明”,而且时间被定位为约5000年至3450年前(文字出现于约3800年前)。

而且,当时的古城实在太多,谁知道中原地区的哪个类型遗存是“夏”呢?

比如这座古城,始建于4600年前(龙山时代),沿用到了汉朝以后。这里就是传说中的“轩辕丘”所在——新密古城寨遗址。

而根据记载,大禹世系是这样的:

黄帝-昌意-韩流-颛顼-鲧-禹

《古本竹书纪年》又说:

黄帝至禹为世三十

那么,这里,大禹也有可能住过呀!

这就是古城寨古城,一座龙山时代古城,由于保存得太完好,甚至被当做了周朝的古城!


有5层楼高,采用小块版筑的技术,得以历经5千年岁月而依然雄伟壮丽。


图片来自于水印

城墙剖面!

古城鸟瞰


最后,给大家献上一只金蟾宝宝,来自3700年前的凝视


别特么忘了点赞哦!(。ò ∀ ó。)

其实还有4000年前的,陶寺遗址的:

………………以上为201809的答案………………

没想到这个答案这么受欢迎,感觉考古和古史的话题一直都很小众,不过去年9月份的回答能受到接近4千人的关注,我还是非常兴奋的啊!

今日得宽裕,浏览了前面几个答案,其实,大家也不必对“夏朝文字”出土太过悲观,如同楼上的专业从业者的回答,世上无难事,只要肯登攀,那个时代如果存在,我们就必然找到蛛丝马迹,这点毫无疑问,夏朝的存在,我个人认为是板上钉钉的事,跑不掉的!没理由从西周一直到秦汉这接近1000年的时光里,一群读书人锲而不舍地去编造一个弥天大谎吧!

正如甲骨四堂之一王国维先生的观点:由殷周世系之确实因之,推想夏后氏世系之确实,此又当然之事也。

这就是在肯定太史公的功绩了。利用地下资料与古籍记载相印证的“二重证据法”当然可以完整地推导出3600年前那个神秘王朝的存在!

我们相信夏代史存在文字的,这点已由出土的无数零散证据所证实,缺乏的只是像甲骨文这种大批量高度集中地出土罢了。

从二里头卜骨的出土不难看出,当时是有甲骨占卜的习俗的,但是刻辞在上面的习俗还没有形成,不过用甲骨占卜的习俗却是很古老的,早到8000多年前的贾湖遗址近的也有4300年前的石峁遗址!

这就是新密黄寨遗址出土的二里头文化二期刻辞,可以说和之前大家看到的那些“陶文符号”像文字太多了,而且也和甲骨文太像了!

但唯一的缺点就是“少”,少就不成体系,不成体系就不能断定它“肯定”是文字

前面那个字上面像甲骨文“羊”字的上半部分,下面则像一个“八”字,个人猜测应该是某个专有名词。

而后面那个字就太明白了,凡是对甲骨文有所深入的人,第一个反应我觉得都是“民”字!不过也有一些学者认为那是“夏”字,在我看来,这个判断,不无存在感情因素的判断在里面。但终究后一个符号,我个人觉得更像“民”字,组合起来应该是“某民”或者“民某”

无论如何,找到当时的文字,并证明“夏朝”存在的可能性是有的,比如像甲骨文一样,找到并证明了从约4000多年前的高祖夒、兕、河等一直到3050年前的帝辛之前的世系,只不过“能否找到”的可能性的“高低”,我认为在没有证明这个言论以前所下的断言,其实都是美好愿景的一个猜测而已了!

………………20190616………………


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谢邀:

第一,夏朝时期的遗址可没有被翻遍,再挖100年也未必挖得完一个二里头,更别说更大的石峁这些了,而小规模的遗址更是成千上万。也就是说假如发掘这些遗址算作证明夏朝(不存在)的一个过程(如果挖完真没有发现夏朝,那就可以证明没有夏朝了),那么现在连证明进度的千分之一都没有。



第二,实际上有没有夏朝这个问题就是前段时间孙庆伟和许宏论战的延续。

具体看链接中:

孙认为“夏文化不是没有发现,而是用什么方法去辨认它。”

有个故事,讲曾经一直认为鸡蛋无法立起来,结果有个人直接用力放在桌子上,蛋壳底部碎了自然就立起来了。

夏朝的证明是一个道理,如果打破了“文字”的固定思维,那么夏朝就在那里完全可以证明。

当然,我在这里讲这些是没有用的。

因为既然问到:还有可能证明夏朝,就说明题主是更认同许宏的说法而不是孙庆伟。

既然认同许宏的说法,那就可以直接从许宏的回答中找答案了。

这里要重点说一下:许宏认为“二里头遗址极有可能是夏,或最有可能是夏”。很多人拿着许宏前几年的“二里头不排除为商都”来反驳夏朝,其实这是错误的,许宏从来都认为二里头“最有可能是夏朝”。

既然许宏认为它最有可能是夏朝,那就说明极有可能有证明的一天,现在是没有关键证据“文字”,但是根据上面的,二里头只挖了百分之一可以看出,未来仅从二里头看,也是有极大证明空间的。


第三,关于文字证明,我其实和孙庆伟的想法是一致的。

文字是证明历史最重要的证据,但并不是唯一证据。

以前我就提到过,文字证明要满足几个条件:

首先,要成体系,如陶寺那种几个字符的,其实意义不大。

其次,要可解读,如线性文字a,和印度河谷的印章文字无法解读,也就失去了记录历史的意义。

最后,要可对应,分成两点:与考古遗迹对应,如大邑商~殷墟,与文献对应,如王亥~王亥。

(甲骨文有王亥,可以和文献对应,但是王亥时代的遗址没有文字,王亥时代比殷墟早了400年,王亥本身又成了历史中的历史,要证明王亥甲骨文不是伪造的又需要王亥时代的文字,可以看作循环论证了。这也是文字证明的局限之一了。)

这三点缺一,则无法证明。真正完全满足这几个条件的中国只有商代后期的殷墟甲骨文。而国际上,4000年前只有苏美尔和埃及两家。其余包括印度、希腊都无法达到。


前两点不用细说,最后一点可以说一下,我们一般说“郑州商城”、“偃师商城”,其实如果按照许宏的说法,都是不正确的。

偃师商城没文字。

郑州商城有文字,但太少,解读有争议,其中一片牛肋骨刻文被认为有“亳”字,成为“郑亳”说的关键证据之一。

然而实际上争议还很多,比如偃师商城就是“西亳”说。

但是这些争议基本没有否认过这两个城市属于早商。(除了许宏,许宏曾经提到郑州城未必是商)。这两个城属于商基本是国内外学界共识,并没有文字证明。

事实上,殷墟之前必然有早商,甲骨文世系和殷墟王陵对照就可以发现殷墟之前商朝还有几百年历史。而二里岗文化和殷墟文化从考古学上讲属于同一文化人群,实际上已经基本证明了早商了,也基本成为所有人得共识,有人反对夏,但大都不反对3600年开始的商(除了许宏坚持的文字说)。

以早商为例子,就可以发现如果坚持文字说,那么证明将会很困难,可能有生之年是没戏了。甚至早商,或者古希腊,或者古埃及等等都会损失一大截历史。

发现文字本身已经是非常偶然的事件了,用文字证明夏朝比发现文字更难。陶寺、石峁、二里头都曾经发现文字痕迹。如下图,二里头文化的文字,但是咱们总不能说挖到一个“车”字,就把二里头叫做“车朝”吧。

更尴尬的是,万一二里头真自称“车朝”(甲骨文里也有一大堆车字),直到周朝才被周人称为“夏朝”(想想露西娅、罗刹、俄罗斯的区别),那么这个证明也就只是拿着钥匙找钥匙了。

综上可以看到,文字证明是有局限的。它虽然是最重要的证明方式,但确实是有很大局限的(直白一点就是碰运气)。如郑州商城的几窖青铜器几乎都是别人工地上发现的,而且整个城市都在现代郑州下面,基本没可能挖完了。再挖到大量文字可能性非常小。

二里头或者其他夏朝时期遗址也一样,二里头遗址上面就有几个现代自然村,二里头遗址本身还被洛水冲走了将近百万平方米。天知道文字这种贵族用的东西会不会被冲了,或者压在现代村子下面,天知道之后挖到文字里面会不会叫做“夏朝”,而不是自称“春朝、秋朝、冬朝”。

所以说,夏朝证明的可能性很大(几乎所有考古学家认为夏朝存在,包括许宏),但是如果用文字证明夏朝,则难度很大,完全碰运气。所以在寻找文字的同时,其实更多的是反思一下是不是证明方向错了。


user avatar   davidtsang 网友的相关建议: 
      
  1. 夏朝不在中国境内,翻遍地也白搭。
  2. 人类起源于非洲,这是定论。进化论不允许这么短的时间内出现几种人类。而且人类之间没有生殖隔离,都是一个种。
  3. 全世界文明都起源于巴比伦,然后扩散到全世界的,中国不可能独立起源。
  4. 中国很多风俗和中东地方民俗都有相似之处。例如:古埃及、苏美尔、古犹太和一些民俗和中国的高度相似。
  5. 众所周知,中国文明的主体周朝,就是从西方迁徙过来的。周穆王西行八万里去觐见西王母,即使周里较小,也远远超出了中国现有的疆域。埃及到中国陆上距离8000公里左右,如果周穆王的马车队每天行80公里,100天到达,也不算离谱。根据《穆天子传》记载,周穆王西征昆仑山花了花了五年时间,这么长时间跑到埃及转一圈回来绰绰有余。
  6. 四川三星堆出土的文物带有强烈的外域特色。
  7. 很多人认为,古昆仑山即非洲的乞力马扎罗山。

《山海经》记载:西海之南,流沙之滨,赤水之后,黑水之前,有大山,名曰昆仑之丘。有神人面虎身,有文,有尾,皆白。处之,其下有弱水之渊环之,其外有炎火之山,投物辄燃。

《淮南子-天文训》:昆仑者地之中也。地之中什么意思?赤道!

其实要符合《淮南子》地之中,及《山海经》其外有炎火之山这两点描述,即在赤道上,周围有活火山的这两个关键点,除了乞力马扎罗山没有第二个选择。


user avatar   fei-fan-74-71 网友的相关建议: 
      

当我们在拼命地寻找夏朝的时候,为什么没有想到这是2000多年前的太史公在对后来的我们,摆了个剪刀手,顽皮地眨了一下眼睛呢?

我是谁?从哪里来?到哪里去?寻找文明的源头,过程是最迷人的。


user avatar   huai-jian-ting-yu 网友的相关建议: 
      

不少回答提到强制生育,说说强制生育的问题吧。

现在生育率低的导致的问题,不是人口数量下降,而是劳动力(廉价劳动力)下降。如果现在瞬间消失掉一亿老人,导致人口数量减少一亿,会有人讨论人口数量下降的问题吗?

强制生育,特别是高压政策下的强制生育,比如说个别答主提出的不生育者每年上交30%(也有回答说40%,75%)的总收入作为罚款,这种政策下出生的人口,能转化成劳动力吗?强制生容易,如何强制育?假设真的实施上述高压强制生育政策,必然会引起以规避处罚为目的的生育。那么,生,是生了,至于怎么养,那就是我说了算了,只要保证成年前饿不死,依法参加义务教育,这样“养”的成本其实很低。其他的,不好意思,与我无关,学好学不好,犯罪不犯罪(犯罪更好,抓进去连饭都不用管了),什么早教、幼儿园、学区房、吃好的穿好的、高中、大学?不存在的,从怀上那一刻起,这个根本就不是人,不是子女,只是一个工具(没错,连工具人都算不上),规避处罚的工具,没有感情,只有怨恨。而在这种环境成长起来的人,心理有多么扭曲变态,可想而知,因为童年不幸而报复社会的案例还少吗?一个高中都没上过,心理扭曲变态的人,能成为一个合格的劳动力吗?搞不好三天两头上街砍人,报复社会,成为社会的不稳定因素。因为强制生育政策的打击面极广,上述现像绝不会是个别现像,实施强制生育前,不妨先提高监狱建设用地及预算。

当然啦,肯定又有人会提出强制“育”的配套政策,比如说子女犯罪父母连坐,子女在多少岁前死亡按未生育进行处罚,子女成年后劳动产出不达标的部分对父母进行罚款等等。如果真的能这么搞的,只能说,辣真的牛逼,辣真的牛逼,但同时,也准备好灭亡吧。




  

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