最近整理知乎,发现了很久之前回答的此题被顶到了最上面。
这只是针对当时最高票答案的一个反对答案,并非正经回答。并且该答案已经被原作者删除,考虑到本答案写作之时年纪尚小,有炮轰大V之嫌,所以对下文进行了删改,隐去了该作者的信息。
希望三国问题的回答者可以区分演义和历史的区别
历史人物去世而后对各自势力影响的问题,很难进行定量比较,各答案也是仁者见仁智者见智,根据史实与推测从各个侧重面对其影响进行分析,而后进行主观排序。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++正经答案++++++++++++++++++
认为周瑜>庞统>郭嘉以及庞统>周瑜>郭嘉的观点均有其依据,但个人更偏向周瑜>庞统>郭嘉的观点。
不论三个人物各自的功绩,以及如果不死的可能性。仅对各个人物死前的地位、政见以及死时影响进行评述。也就是说,我采用的指标主要是:
一、周瑜之死
周瑜由于与孙策的关系以及赤壁之战等原因,在东吴威望较高。死前作为“天下二分”派的主导人物,主张进军荆州,川蜀。当时庞统还在周瑜帐下,虽当时无论军务政务决定权都在孙权,但是周瑜派系在西征方面做了很多准备,并且当时孙权即便没有全力支持周瑜的策略,也不得不在重大决策上至少表面上同意周瑜派系的意见。
资治通鉴与三国志周瑜传中记载,周瑜曾计划软禁刘备等,从而控制刘备的荆州势力,但最后被孙权否决,而是借荆州给了刘备。周瑜在伐蜀上,重用了熟悉西蜀状况的甘宁等人,并且得到了庞统、孙瑜等的支持。
210年,周瑜当面向孙权建议伐蜀,孙权同意了周瑜的计策,而后周瑜在伐蜀路上病故,这里推测,周瑜死前孙吴的战略方向,至少表面上是主要按照周瑜西进谋求天下二分的方向发展。
周瑜死后,孙权很快采用了鲁肃天下三分的政见,并作为后面几年东吴的战略方向一直走下去。甘宁依然在东吴四处奔走为之前寻求周瑜死前的政见能够得以被认可实施,但是后面的历史告诉我们,甘宁的奔走并未产生成效。而庞统则在周瑜去世当年就投奔了刘备,也就相当于之前周瑜为伐蜀做的努力被庞统带走了大部分。
所以,周瑜的死一定程度上导致了东吴战略由天下二分向天下三分的转向。本着时势造英雄的观点,不能够说是周瑜的死导致了东吴战略转向,或者也许周瑜只是东吴战略转向上的绊脚石,他的死使得转向得以更快实施。但是不得不说,周瑜的死,对东吴国运影响巨大。
二、庞统之死
事实上,我一直认为庞统是很悲剧的人物。
庞统出身良好,有很大的名气,被周瑜发现并因其大度所动,在周瑜手下做到功曹。在此之前,他一直作为孙吴周瑜派系的核心人物,治理南郡,谋划取蜀之事(《太平御览》)。
周瑜死后,想必庞统未受孙权待见,而且东吴战略的转变,使得庞统之前所做的努力都不再对孙吴有用。而后他选择了投奔有伐蜀意向的刘备势力,而后起到了举足轻重的作用,却在战斗中战死。(这么说来周瑜之死可以说对刘备势力西进产生了积极的影响)当然甘宁也很惨,这里不谈。
可以说,庞统投奔刘备直到庞统死前,刘备势力的主要战略即是伐蜀,这是早期诸葛亮定下的,庞统的到来提前了这个战略的进程,或者说为这个战略提供了强大的助力,但是并未对刘备势力产生战略层面的影响。
战术上,根据三国志的记载,在刘备与刘璋会面等多个时机,庞统均提出了相应的对策,并在后来提出了上中下三计,刘备采用了中计,并且取得了阶段性的成功,说明庞统为刘备取蜀做出了战术上的贡献。因此我们推测若庞统未战死,参考他在荆州的政绩,应该能够为刘备在安抚益州,甚至后来的一些战略上提供意见,但是这些是后话了,我们难以做假设和猜测。
庞统死后,刘备取蜀开始征召诸葛亮入蜀,分出来一部分荆州的力量用于取蜀,也算是对后来取蜀产生了不好的影响。
至于庞统对刘备势力战略上的政见,前期取蜀是和诸葛亮一致的,后期若与诸葛亮存在分歧,需要考虑刘备统一益州后势力内派系的博弈以及刘备的想法。从后期刘备伐吴,可以看出刘备本人与诸葛亮在战略上是存在分歧的,但这是否是受到庞统的影响,难以求证。至少,庞统当时的死,并未对刘备势力产生战略上的影响。
因此,我认为庞统的死,对蜀汉的影响弱于周瑜之死对东吴的影响。
三、郭嘉之死
待更。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++原答案++++++++++++++++++
本答案不是回答,是反对答案。
看完排名第一答案有一种想要吐血的感觉。
看了部分其他答案有一种想要吃人的感觉。
看了这些答案还有一堆点赞的有一种我还是回nibiru星好了不跟地球人玩了的感觉。
某虽不才,并且因为个人偏向问题一直惮于回答三国类的问题。
但是,
关于东吴部分想喷一下排名第一的答案(是喷答案不是喷答主←_←):
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@某人(不是吧,好无辜被拉黑了么。。)说:
周瑜身死-鲁肃接任-吕蒙接任-陆逊接任
看上去感觉大东吴好像什么也没发生过╮(╯▽╰)╭好吧不过都督更替确实是酱。也不能算是题主错。
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接着说:
周瑜同学的死对孙权来说是有利的,从后来孙权对待张昭的态度就可以看出来,这个碧眼小儿之所以那么能装孙子就是为了更大权力,臣服魏国不过是权宜之计。周都督这样的全能型人才掌控军政大权,要知道,孙权决定对抗魏国的时候,把军权全部交出去是很冒险的,从他一贯的表现来看,是迫不得已,豁出去了。孙权虽然跟他是弟兄,升堂拜母,而且怜惜欣赏他的才能,但是估计也是巴不得他早点死(多少有点鸟尽弓藏的意思)。
都督死对孙权有利与否暂不论,说渣权臣服魏国不过是权宜之计什么的也不论。毕竟好像使用了推测的词句比如 可以看出来,估计也是等等
重点看划线部分。
渣权什么时候把军权全部交出去╮(╯▽╰)╭
渣权明明手握三万重兵(据后人推测比三万还多?)守在柴桑,然后给都督三万人去前线打仗好不好。答案不能不尊重下正史意见额。
临行前还说:你打得过就打,打不过回来哥亲自打。
这里主从关系很明确好不好╮(╯▽╰)╭
结果不说了,都督打赢了╮(╯▽╰)╭
所以孙权在对抗魏国的时候,把君权全部交出去冒险不冒险咱不造,但他没有豁出去而是自己留了三万兵马。
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在整个过程中,曹操一直是掌握主动的(虽然贾诩也曾提过天下三分,虽然诸葛亮也主动,但他是不得不主动,是被动的主动,不打仗内部矛盾解决不了),东吴的战略是天下三分,聊以自守,待时而动
整个过程......,感觉答案里这么说很不负责任。
如果从孙策统一江东后算起的话,东吴的战略前期经历了 孙策(北进许都)——周瑜(天下二分)——鲁肃(天下三分)
这样一个过程。
答案只提到过渣权而没提过伯符,推测下是没考虑这个过程,直接拿周瑜死的时候说事?
周瑜死前,东吴大概有两种政见斗争,周瑜主张的 天下二分 ,鲁肃主张的 天下三分 。即便周瑜死后,(庞统离开周瑜幕僚府转投刘备势力),甘宁还在东奔西走希望孙权能西进好不好,虽然吃了很多闭门羹。
所以,东吴的战略当时必然不是天下三分聊以自守待时而动。这是周瑜死后一段时间东吴后来的战略。
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然后
另一方面,从人才的代谢来看,郭嘉周瑜死之后,魏国吴国人才辈出
魏国咱不管,只说吴国。
不造哪里来的这样的结论,看上去好像嘉嘉和都督的存在就阻碍了广大人才选拔事业?
鲁肃 是谁引荐的,是都督额。
甘宁是周瑜吕蒙力荐加入东吴阵营,最后被周瑜重用的啊。渣权自己说过:“孟德有张辽,孤有甘兴霸,足可敌矣。”
鲁肃和甘宁对于东吴,不算是人才么?
程普的故事不造 桂武磊 大人造不造,与公瑾交如饮美酒╮(╯▽╰)╭
公瑾的存在团结了多少老臣。
更别提还有 庞统 这个梗。
好吧貌似题主的这句也不是能很清晰判别有错误。周瑜死后东吴人才辈出,不好判定。
纠正答案结束。
====================吐槽请略===============================
刚刚手贱点到了排名第一答主的专栏里的(某文)一文,看来专栏主人速度蛮快,我发完评论刚开始写答案就被拉黑了。
耗费他的时间和精力以及卡路里来拉黑我真的是 受宠若惊感 。反正我也不会关注他,也不会记住他什么的。
我不敢妄加评论说他是一个像我这样的仅仅对历史稍感兴趣的史盲,但我还是希望他能按照史书事实改一下自己的答案。或者推测的内容请使用推测的语气而不要那么肯定。
随手一答可能会误导很多人。
声明一下,三个故事都是10年前发生的,我现在是一个非常成熟有技能有文化见过世面的IT民工。。。lol
第一个,没文化的故事。
在美国读书的第一个学期,忘记什么课了,小组讨论,10多个美国人,我1个中国人。
不知道讨论到什么话题,我突然很想表达中国文化博大精深这个概念,我就给大家说:
“英文太简单了,例如win这个字,就几笔,咱们汉语厉害太多倍啦!”(我也不知道当时为什么会有字的笔画多就代表更有文化这个逻辑在脑子里lol)
大家非常感兴趣地看着我,我走上讲台,在白板上写下一个大大的“Win”,然后开始写一个更大的“赢”。
……
赢字写到中间那个口的时候,我忘记这个字怎么写了。。。
太丢人了,忘记怎么下台的。。。
第二个,太自信的故事。
研究生二年级上商学院和建筑学院合开的绿色建筑课程,和一群同学讨论一个设计方案,方案涉及到一个三位数乘以两位数的算术。
在我们这个小组,我一直没有什么存在感,几位大哥大姐都是MBA在读,工作好几年,专业能力和工作经验比我强太多,一个哈佛本科毕业的大姐是富二代,每次开会都会给全组买咖啡和点心,连请客的机会都不留给我,一个建筑学的大姐基本包揽了项目的所有建筑设计方案。。。
所以这个时候,我一下就兴奋了!美国人心算肯定不如我们中国人啊!哈哈哈哈,终于可以刷存在感了!
我挥手示意大家安静,说,“不用拿计算器,三位数乘以两位数对于我们中国人来说是小case,我来心算。”
在我还想着我在很短时间心算出结果后大家瞠目结舌样子的时候,小组里一个美国帅哥笑了一笑,说,xxxxx,把心算结果说了出来,准确无误。
。。。依然忘记是怎么下台的了。。。
第三个,没见识的故事。
第一次实习发工资,付清了房租,留了伙食费,剩下240美元,我觉得应该给自己买一个礼物奖励自己一下。那时想买一个戒指。
然后我Google附近的戒指店,查到一家珠宝店,下班穿着西裤衬衣我就跑去了。
进了珠宝店,我一副很有底气的样子,毕竟240美元是一大笔钱啊对我当时来说。我叫了一个年纪50多的服务员阿姨,说,我要买戒指,好的那种!阿姨一看我胖胖的样子,高兴得不行,叫了一个很高的黑人保镖一起,把我往店里面带,打开一个一个柜子、箱子,让我看那些花花绿绿的戒指,我依稀记得有钻石的,宝石的,各种颜色,各种大小。这些戒指都没有标价,我当时也没有看到喜欢的,就没有问价格。
后来看了一圈,我想,还是不看了,一会回住处,隔壁中国超市4.75一盒的三菜一汤盒饭别卖完了,所以我给那个服务员阿姨礼貌地说,谢谢你们哈,戒指看了一圈,都不太喜欢,略显老气,我先走了。
服务员阿姨和保镖大哥把我送到店门口,我走到地铁站,坐车回住处买盒饭去了。
后来过了很多年,我带老婆重游曼哈顿的时候,特地绕开了这家曼哈顿中心的爱马仕店。。。
哈哈哈哈。