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西方音乐的地位是否被夸大了? 第1页

  

user avatar   liu-yu-96-76 网友的相关建议: 
      

这个和科技的情况差不多。西方赶上了一个发展的机缘就发展起来了,在技法上和音乐逻辑上都走在了前列,而且很成体系,所以,现在基本上离不开这个体系了。科技也一样,西方先发展出来的体系,所以大家都用。但是,但是,但是,西方的音乐发展到现在也到瓶颈了,已经一百多年没有找到特别有潜力的发展方向了,我们不是没有机会的。但是看目前的状态,大概率抓不住这个机会了。


user avatar   yao-kong-qi-ni-30 网友的相关建议: 
      

我先不直接回答这个问题吧,提供几个角度供大家思考。

1,你是从哪开始学音乐的。Do Re Mi对吧,为什么是Do Re Mi?不是宫商角?也不是印度的Sa Re Ga?先不管这些概念是不是一个意思,但如果你不从Do Re Mi开始学,你接下来就根本不知道该怎么继续了。说明什么问题?西方音乐教育体系完整,说白了就是教育方式科学啊。这带来了什么问题呢?从此以后,你再去接触其他音乐体系里的概念,都要以此为参照。哦!阿拉伯的Maqam Ajam原来就是自然大调啊!其实根本不是一个原理,即便你之后知道它们不是一个原理了,从心底里你还是只能这么去记忆它了(我就是这样)。

2,西方音乐的作曲法多复杂啊,和声体系多复杂啊,你来来回回就那五个音,能比吗?(受评论区启发,特此声明,此处为反串对中国音乐有刻板印象的人,不代表作者本人立场,我是知道中国音乐不是只有五声音阶的!)不能,真心不能。但是音乐就是乐理吗?我们看看只演奏一个音,钢琴敲一下,强弱、踏板,差不多就这样了,唢呐来一个试试?手指嘴唇牙齿舌头喉咙气息,各种技巧把一个音吹出花来,一个音就足以震撼人心。我知道西方也有音色表现力极强的乐器,这个下一条讨论,在这里是想说复杂是一个标准,但是不是唯一标准?

3,西方音乐只是西方国家的音乐吗?吉他哪来的?阿拉伯传过去的。提琴哪来的?波斯传过去的。这两个地区对西方人来说可都是东方啊。还有,黑人或者说非洲裔创造的各种复杂律动算什么呢?所以今天的西方音乐是西欧人一家创造的吗?还是多民族文化长时间融合的结果呢?

好了总结一下。拿某一个民族的音乐和整个所谓的“西方音乐”比较,高下立判,没什么好说的。但咱不能这么比啊。如果把非洲的影响全部抹去,按照地理把亚欧大陆分为东方(亚洲)和西方(欧洲),我想或许还能比一比。另外中国音乐的现状不能反映中国音乐的全貌,我们主动被动丢掉的东西太多了。而且西方二战后对世界音乐的探索、研究、保护和教育确实比我们强多了(这方面日本倒是做的不错,可以参考JVC录制的世界音乐系列和无印良品出品的各种BGM)。如果非要正面回答题主的问题,那我觉得没有夸大,确实强。

这一段是第二次更新的,评论区有朋友总结得很好,我觉得我可以再补充一些,非常感谢!现在一些语境下的“西方音乐”其实某种意义上来说就是现代音乐,是兼收并蓄之后的一个整体,而不只是“西方 的 音乐”。虽然很多理论根基是建立在西方的乐理基础上的,但也说明这套理论目前看来兼容性还是比较好。所以搞对立没有意义。然后我觉得中国音乐的语境也最好明确一下,中国音乐不是只有汉族民乐,它也是一个多民族多文化融合的结果,并且当下的中国音乐也运用了现代音乐的理论基础。最后还想发个牢骚,写这些文字的时候,可能我心里是有个大概的对话对象的,可能是朋友之类的,然后发出来才发现实际情况是所有人都可能看到,其中也有和我思维方式、说话方式完全不同的人。我也不删评论了,聊不来就算了吧。

最后贴一个我最近刚发的文章,说的是原生态的安第斯音乐和被西方审美重建的安第斯民俗音乐。


user avatar   need4steed 网友的相关建议: 
      

不往深了说,就这么讲吧:一种连能准确记录节奏、强弱、和声的乐谱都还没发明出来的音乐文化,也想跟西方近代音乐比量比量?还是省省吧,免得丢人现眼。

民乐倒是可以说是平等的,Yodel并不比信天游更高级。世界各地的民乐中都能找出极其动人的旋律和beats。但是,要讲对乐理、乐器、作曲、演奏法——整个音乐体系的——探索和推进,没有西方的巴洛克时代,就不会有你我听惯了的现代音乐。不用讲什么古典音乐,连爵士、摇滚、pop、disco、 hip-hop、reggae、 bossa nova、techno、house……统统都不可能存在。

这就好比,你当然可以不用西方传统的画具、颜料、画布来作画,但你不能说西方人发明的「透视画法」被夸大了。

你像钢琴,及其前身harpsichord,你管它叫西方乐器,而在我看来,这就是现代乐器——是精巧绝伦的伟大发明。你怎么不管机械钟叫西洋钟、管蒸汽机叫西洋蒸汽机、管计算机叫西洋计算机呢?

不要跟那个「西」字过不去!发明钢琴的Bartolomeo Cristofori 从来没想过,造这个东西出来是要给西方争什么光,他只不过就是想要解决传统的harpsichord无法控制音符强弱的问题,要造出一台表现力更强、更易于演奏的乐器而已。这跟什么民族啊、文化对立呀有半毛钱关系吗?

音乐没有中西,只有好坏。你给琵琶换上钢丝弦、尼龙弦,是不是声音更洪亮悦耳、演奏更便利呢?而琵琶、胡琴本身难道不是西来的物件?



--------- Updated on 2022-04-07 --------------- >8

@GeorgeGordon修治
有没有想过没有发展出这些是因为没有那么需要,若如你所说巴洛克之前也没有这些,那也是没有这种需求。这些真的那么困难吗?非大智之人搞不出来吗?卢梭只是个音乐爱好者都能搞出记谱法。中国音乐传统就是和西方截然不同的

【答】:还真没那么简单。

概念的厘清跟记谱法的发展是同步的。好比一个古代乐师完全可能独立发明出切分音和摇摆节奏来。但是如果他没有,或者没有办法,把这些东西概念化,然后用一种notation记录下来。这炫酷的好玩意就很可能会在历史中湮没无闻,对音乐的发展不起任何作用——口耳相授根本靠不住。

对比数学的演进你就明白了。数学家发现了对数,随之就创造出log表示法。发现微积分,随即就造出导数、积分的符号。惟其如此,知识才得以传播,学问才能发扬光大。

我们其实不知道俞伯牙的《高山》《流水》究竟是什么样子的。这等于说,对后人而言他的音乐的艺术价值早已彻底泯灭了。

坐享其成的现代人很难想象,能把像音乐和口头文学这样的时间艺术凝固下来,那是多么了不起的事情。「昔者苍颉作书,而天雨粟,鬼夜哭」——可一点都不夸张!

共晓时期(common practice period)之前的欧洲古乐谱当然是不完备的。但是——现在已知的存世最久远的一段古曲却在一根希腊石柱的铭文中,被一段包含了时值记号的谱子相对完整地保存了下来。那可是货真价实的西元前2到1世纪的旋律。



user avatar   ceng-zi-79 网友的相关建议: 
      

再更一下,评论区更精彩,感谢网友给我这么多快乐,我的快乐真的好简单。




小更一下,针对一些答主说的民乐有滑音或者有依字行腔而西洋乐做不到。

那可真是一拍脑门就写。

一个常识:作曲家写交响乐必须对各个乐器的演奏法有基本了解,不能写出一个乐器上指法根本不可能演奏的音。

滑按音钢琴上没有,我寻思杨琴上也没有啊,敲击弦乐本来就没法有,提琴上难道没有吗?反而小提琴上的双泛音(按弦两指硬两指软)几乎是世界上独一家,同样需要拉双泛音的曲子,换到中提琴上难度都得陡增。至于管乐的舌颤音唇颤音点吹音跳音,不会唢呐有双簧管就没有吧?都是发展了几百年的乐器,物理结构上允许的演奏法,都被开发得差不多了,写之前了解过吗?

至于依字行腔,再说一个常识:作曲家根据歌词谱曲时会把音乐重音、节奏重拍和歌词的逻辑重音进行统一。

从意法德语到英语,那些经典歌曲没有对歌词声调不讲究的,中文歌曲写作受声调制约其实更大,例如“我是一个兵”的曲调其实并不是很好,为了旋律走向句尾写了一个低音,导致听觉上是“我是一个饼”。

实际上中文的元音在演唱中怎么归韵,从中声区怎么归到过换声点后怎么归,一直都在优化,而意语早鼓捣清楚了。

要评价先了解,要对比先两边都了解,随便一张口才是傲慢。




并无夸大,对应问题回答吧。

乐团里的乐器,几乎都是西洋乐器,即使出现民族乐器也是陪衬合理吗?

合理,管弦乐团配置不是一日形成的,通常都有的那些乐器是在音乐史中互相磨合发展数百年才逐渐固定下来的,不同乐器在演出时的位置,弦乐管乐高低声部的排列都经过长时间验证,现在的常规乐团配置只是现在最合理的情况而已,并不是必须最西洋的乐器才能参与。

要不然能反应强弱力度和模拟不同音色的钢琴就不会在台上,应该用最西洋的羽管键琴了。

同时民族乐器在各国也是继续发展的,比如我国一直都有民乐团,用的是纯中国民族乐器,但这衍生出一个很大的问题,就是中国的乐器在发展中的确几乎没有低音乐器,和声里也缺乏低声部,从客观的科学性来说确实无法实现西洋交响乐那样复杂深入的效果。

我们一直在尝试开发低音乐器,比如低音胡琴,低音马头琴,但大提琴与低音提琴的音色,早就和小提中提,单簧管双簧管融为一体,而低音胡琴和二胡京胡,琵琶杨琴的音色并不是那么融洽的。

事实上民乐团的音响效果离西洋乐团有客观的距离,各个乐器音色上的配合不那么容易。

这也是为什么中国作曲家写的一些民族乐器协奏曲,如古筝,古琴,琵琶协奏曲,仍然选择与管弦乐团协奏,包括民乐交响也往往可能用管弦乐团演出。作曲家这么作曲,是因为it should be。




再说音乐创作问题,西方音乐是主流,但不是霸权,民族乐派是音乐史上已经发生过的事情,各地区民族的音乐,由作曲家采风整理作为乐思进行创作,诸如波兰有肖邦的马祖卡,俄罗斯有柴可夫斯基,墨西哥有庞赛。现在世界各地的音乐学院里都一直有人在创作以自己民族的音乐元素为主体的交响作品。

这是一个全世界不断参与的进程,非洲节奏,黑人音乐的原素早就进入了严肃音乐创作,斯科里亚宾的神秘和弦,这已经到现代音乐范畴了对吧?由于用四度排列所以听起来有强烈的东方意味,甚至有些曲子我第一次听以为就是中国的音乐。

这并不是说必须按西方音乐这一套来,才能算杰出的音乐,而是西方音乐已有的和声学和记谱法非常方便,用起来好用,给到所有音乐家大家都能快速投入合作,不可能我硬要用中国工尺谱来记谱,那没法进行了,再说工尺谱也没法记和声啊。

而且中国的传统记谱法,确有弊端,不能记复杂的声部,不能记精准的音高节奏,所以会有一把二胡秀翻天,一把唢呐吹得水乱流,但要多声部合作只好一团糊的情况。

何况记谱法也是仍然在变的,只是现在五线谱确实覆盖绝大多数应用范围。如果有某些音五线谱写不出来,自然会对此进行改进,这西方人自己早会改了,在现代乐里如果要写十二音或序列音乐,作曲家整点奇葩记谱法并不少见。

在一些印象派和现代派的音乐里,五线谱没有小节线,多一条线,总谱缺一块,多补丁一块,都是有的,我在国内现代音乐节里给指挥做翻译时没少见。




最后回答为什么西方音乐这么主流?并不是说民族音乐就是不如,而是民族音乐需要被作曲家进行再创作,毕竟民乐本身往往就是一个单薄的乐曲,或者某地的民歌,或者一个民族惯用的音程,本身的复杂性和艺术性很低,经过作曲家采风创作后,赋予其更大的表现力和艺术性,它的生命力才得到增强。

比如大家熟悉的《在那遥远的地方》或者《康定情歌》,是民歌没错,但它们是王洛宾那一批作曲家在少数民族地区采风后创作的民歌,歌唱性已经进化了,没有这个创作,这些民歌会是当地传唱的一段旋律或一个百人百口的歌谣,并不会流传到全国。

在更大体制的创作中,民族音乐元素被作曲家化作乐思和节奏型,经过复杂加工,才成为严肃音乐,叫严肃音乐不是因为严肃,是因为艺术性高,而那些艺术性高同时又得到广泛认可,或具备开创性的音乐,才自然成为音乐史上有分量的作品。


user avatar   bu-lie-de-yang-guang 网友的相关建议: 
      

鉴于鄙人原先糟糕的文笔,以及许多朋友的反映,鄙人特作此短篇,以方便各位朋友理解。

贬袁抬毛或是贬袁抬别人,都是饭圈历史的表现,也就是历史被人饭圈化了的结果。

饭圈理解不了可以理解为粉圈,也就是追星族。

他们不会去管这个人到底如何,他们只相信自己圈子里所传播的,也会大力向他人安利自己圈子里传播的东西。

不管这东西是否正确。

这种情况产生的原因有很多,明星粉丝怎么个产生法,他们也大概是怎么样的产生法。

所以,他们的这些行为就很好理解了,相信大家稍稍了解一点227事件就可以理解了。

以上。

以下为原答案。


看这个问题看到很多回了,正巧也整理得差不多了,就来答一下吧。

事先声明,我已经把大部分水平低的袁崇焕粉黑和毛文龙粉黑给拉黑了,所以如果还有漏网之鱼,还请赶紧过来认证哈(・ω< )★

首先,要明白一点。所谓的袁黑毛粉,袁粉毛黑都是有源头的。换句话说,他们都是源自一个地方、接受一个思想后出来的人。他们出来后,会继续传播他们的思想,最终达成他们的某些目的。

这就类似于传教,所以就会有“不遗余力地贬低”和“不遗余力地去抬高”等宣扬正教、排斥异教的行为。

其次,这些人的水平很低。

如果看到包括但不限于以下言论的,基本就都可以拉黑了:

1、毛文龙是打游击的;
2、袁崇焕是要卖国的;
3、毛文龙有牵制作用的。

关于游击战和毛文龙,我之前写了两篇文章,虽然很烂,但应该也能解释得清楚一点。

啊,我不是说所有的粉黑都是水平低的啊,只是我拉黑的水平都是低的,而且都是在这个领域活跃的人。他们的奇葩言论如下(意思如此):

1、大炮是不能上城墙的;
2、铁道游击队不是破坏铁路的;
3、补给是马匹的补充。

他们大多会用史料来论证自己的观点,但只要看得仔细一点、问的多一点,就可以暴露他们的无知和没有常识。

而且他们可不是什么善男信女,可是会在两天内让你消息99+的、超有时间的、一直用言语攻击意图让你口吐芬芳之后把你举报封杀的恶徒。

至于我是说谁嘛,看我之前在这方面的回答下的评论就可以知道了。

最后,一个历史人物如何,要看他在当时和现在的评价。

不要觉得你可以比当时的人看得更清楚,因为你看到的只是他们留下来的只言片语。

也不要觉得你可以比那些专家知道得更多,因为他们确实是凭借着他们的贡献而坐在那个位置上的。

更不要觉得自己是多厉害的、掌握了真理的人,因为一个人所能接触的东西是很少的。

所以才要学习,才要多看,才要多问。

要回答历史,不仅要知道史料,还要知道科学知识,更要知道各行各业的基本情况。

鄙人不才,农民出身,商人家庭,两年PLA,历史学学生。稍稍可以解释点战术、战略的问题,也略懂一些历史知识。

但鄙人毕竟才疏学浅,如有错误,不管是曾经、还是今后,希望各位不吝赐教。鄙人一定不矜不伐,洗耳恭听。

啊,对了,还有一件事。

我之所以关注这方面的问题,主要是我感兴趣,以后也许也会从事这方面的研究,所以需要在现在好好地学习。因此——

希望前来讨论的,可以同我一起,做一个愿意学习的人。


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可行啊为什么不可行,免费医疗项目越多覆盖的人群越广,越可以让大家认识到现代社会下人类自然寿命到底有多高




  

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