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苏联的成立是不是俄罗斯人的悲剧? 第1页

     

user avatar   yang-yun-fei-30-89 网友的相关建议: 
      

这个吧,苏联的诞生,或者说苏联能最终诞生于沙俄帝国的废墟之上,本来就是俄国历史发展的必然结果,当然之后的解体也有类似的历史发展逻辑。

后来苏联的几大基本特征,诸如其官僚系统,他的集体企业和计划经济,这些都是继承自沙俄帝国的政治与社会遗产。因为布党的原因将其激发和利用到了一个新的高度,这个是有的,但就算是列宁和斯大林,也不可能无中生有凭空搞出来这么一套系统。

至于后来的解体,也不是很特殊的现象,一个近乎完全独立的知识分子阶层只凭自己的幻想构建一个社会的蓝图,而在实践当中冲突不断导致系统死机一事,俄国历史上也出过不止一次,比如彼得大帝死了三年他倾尽全国国力建造的舰队就因为没人管都烂在港口里了,首都也差点被废了。这本质上还是一个民族政治文化成熟度的问题。

另外不太清楚这个问题的目的何在,不过借这个话题说一下:比较影射中苏两国历史进程没啥太大益处,差别太大。

就像现在不少俄罗斯汉学家的意见,中苏的差别在于中国“马列学的太差,历史传统太多”。


user avatar   chang-shou-92 网友的相关建议: 
      

如果没有十月革命和苏联的建立,整个20世纪的变数就实在是太大。二战是不是会爆发?如果爆发,是不是有类似的进程?中国革命还有没有希望?都变成不确定的了。尽管如此,我还是愿意勉为其难来做一下架空式的判断。

首先让我们来判断一下,假如没有十月革命和苏联,俄罗斯能不能成为世界第一?考虑到一战结束的时候美国对俄罗斯已经有极为巨大的经济优势而俄罗斯已经陷入了内部经济崩溃内政十分混乱的状态,考虑到将来俄罗斯不管有没有革命都会面临着异常复杂的欧洲局面,我们很难想象俄罗斯能够超越美国成为世界第一。

那么俄罗斯能不能做世界第二呢?其实苏联就做到了世界第二。当然了俄罗斯民族主义者可以说苏联的第二是不长久的,最终崩溃了留下一地鸡毛。好,我同意。但现在我问,没有十月革命和苏联,俄罗斯能不能做第二?

这里的变数是会不会搞出第二次世界大战。如果没有第二次世界大战,在和平竞赛的条件下俄国能够在与英法德的综合国力竞争中明显胜出吗?恐怕很难吧?如果做不到那么这样的俄罗斯不可能达到苏联曾经的地位,最多是三四个第二档次国家并列(英德俄法)。如果第二次世界大战还是爆发了,俄罗斯能赢吗?即使赢了,他面临的局面能比苏联好吗?比如如果俄罗斯没有占到东欧,他面临什么局面呢?如果俄罗斯占了东欧推到了中欧,他会不会无论如何都和西欧发生对撞呢?可能性还是比较大的吧?更不用说坐山观虎斗后下山摘桃的美国了。

还有一个重大变数是中国。如果中国依然崛起了,俄罗斯肯定保不住第二。如果中国革命没有前途了,中国的主体部分是俄罗斯能控住的吗?如果中国的主体部分被其他列强控制,俄罗斯地缘上依然容易陷入被包围状态。而中国的碎片化或弱化导致包围圈很难被解除。当然了,如果中国变得像印度一样政治独立但比较弱,对俄罗斯也是很有利的。可是如果没有二战和大革命,中国也很难获得印度那样的独立,连印度都很难获得印度那样的独立。而一旦有第二次世界大战,那又回到上面想的各种博弈问题,要么俄罗斯战败,要么战胜后面临极为强大的下山摘桃的美国。

或许俄罗斯的民族主义者还幻想他可以和美国搞某种形式的共治,但问题在于双方的分界线划在哪里?即使没有意识形态上的冲突,要画一条让俄罗斯可以稳居老二,同时让英法德没有办法抗衡俄罗斯,同时让美国可以接受而且接受后对俄很友好的西方分界线,然后再画一条类似的东方分界线,还要再画一条类似的南方(中东与中亚)分界线,如何才能做到呢?

我觉得民族主义者最好还是不要把宝押在这件事上。综上所述,我觉得俄罗斯要保明显的第二是很难的。而如果俄罗斯保的是几个列强并列的第二,那么它的位置始终是不稳的,始终会处在极为激烈的欧洲群雄角逐之中。

我认为无论如何俄罗斯可能都得接受做不了第一和明显第二但居于世界前三的命运。在这种情况下,稍微想一想,其实现在的局面从长历史阶段看对俄罗斯而言还算不错的

俄罗斯依然是世界军事前三,而且和接下来的第四差距是很大的。在没有十月革命的情况下即使保得住军事前三,也不大可能比现在的状况更好了。比如说如果军事前三是美德俄,那局面其实比军事前三是中美俄要糟糕得多。

在总体对外博弈能力方面英法德都被挤出前三,最强的中美又在较远的东方对峙,这对俄国来说算是相当有利了。

尤为重要的一点是,在俄罗斯和老大差距很大的情况下,如果老大长期对俄罗斯极为友好,这对俄罗斯是一个非常好的局面。而现在国际局势的演化就正在朝着老大对老二有压倒性优势而对老三俄罗斯极其友好的方向发展。试问在没有十月革命的情况下,如何才能让历史演进到这一步?

当然了我知道民族主义者还会为俄罗斯的领土缩水以及俄罗斯的人口和他的竞争对手比增长太少等等方面的遗憾。这些我也承认,但很多时候有遗憾恐怕是难免的。谁都有遗憾,关键是在考虑到自身禀赋和世界大局的情况下,你的实际情况和你在不逆天的情况下能够达到的较理想状态之间有多大差距?

我认为到了21世纪中期以后回头看,俄罗斯会对苏联的折腾慢慢释怀。他会意识到自己的前人虽然吃了苦,虽然好像有一点眼看着楼塌了或者白折腾的历史悲壮,但归根到底俄罗斯达到的地位其实和他在不逆天的情况下能够达到的较理想地位差不多。三四十年后,美国人回望过去200年历史时的遗憾程度恐怕还会超过俄罗斯,而英法德这些国家恐怕连遗憾之心都已经慢慢淡忘了。


user avatar   kuo-hu-xiao-jun 网友的相关建议: 
      

成立之前他们连粥都喝不到,被束缚在自己所在的村庄,基本的教育识字都难以取得。

国赐名号灰色牲口。

如果苏联的成立是俄罗斯人的悲剧,那么苏联不成立就是俄罗斯人的炼狱。

俄罗斯人连沙皇怎么写出来都不会,却要替他填壕沟。这也太喜剧了吧。喜剧好。


user avatar   zhang-chen-yin-3 网友的相关建议: 
      

越来越多的人常说十月革命使我们丢失了伟大的俄罗斯。某种意义上来说,这是对的,但不是全对。

准确的来说,我们一下子失去了两个俄罗斯:一个是沙皇、地主、富商和工厂主的俄罗斯,在这个国家里有新鲜酥脆的法式面包,在这里有无尽挥霍的财富与沸腾的热情;另一个俄罗斯的居民则要多得多, 他们起早贪黑等着工作糊口,在贫穷与无知中饥饿或半饥饿地活着。直到20世纪初,这个俄罗斯都毫不显眼,这个俄罗斯的人均寿命为欧洲最低,工人工资水平明显低于发达国家,而婴儿死亡率全欧洲最高,因健康原因不适宜服兵役的比例也是最高的。2/3的人口是贫农,经常被大地主和富农剥削压迫,农作物更多的是出口到外国,普通人在挨饿,商人们却赚得盆满钵满。一部分俄罗斯人住在宫殿、庄园和豪宅里,另一部分住在茅屋和棚屋里,甚至满世界逃荒。 两个俄罗斯每天都会碰面,它们之间有一个活生生的持续的联系——前者的所有财富都是后者的双手创造的。

…………

“从前管理国家的总是富人或资本家,而现在第一次是由遭受资本主义压迫而且人数最多的阶级来管理国家。”

旧俄国的统治者们自然不会同意这些,他们理所当然地想重新获得曾经拥有的一切。外国干涉军冲到俄国来帮助旧势力,他们心中也是各怀鬼胎,因为根据统计,俄国的工厂至少有一半是外国资本掌控的,俄罗斯帝国在西方银行中还有大量的欠款。十四国干涉军开始践踏苏维埃的土地。

内战不仅仅是阶级对抗,还是一场民族解放战争。

布鲁西诺夫将军在给旧沙俄军官的倡议书中写道:“作为你们军事上的老同志,我呼吁你们唤起对祖国的爱与热忱。现在有一个紧急请求摆在你们面前:自愿全力以赴地加入红军,在前线或敌后打击敌人,在任何苏维埃工农政府需要你的地方。服役不是强制的,无需害怕,只需要对得起你的良心。不要怜惜敌人,不惜一切代价保卫宝贵的祖国,防止她被掠夺践踏。如果不这么做的话,她可能会不可避免的灭亡,我们的后代会因此咒骂我们。一切都将归咎于我们没有使用熟稔的战斗经验与技巧,归咎于我们忘记自己的俄罗斯人身份。”

许多旧沙俄军官选择在红军服役。被高尔察克俘获的冯·陶布将军这样回应白卫军的合作请求:“我的苍苍白发和僵硬的双腿不会允许我在晚年前往干涉军和劳动人民的俄罗斯的敌人的营地里去。”即使和布尔什维克不共戴天的大公亚历山大·米哈伊洛维奇·罗曼诺夫也写道:“守护俄罗斯国家利益的恰恰是国际主义者列宁。


上述文字节选于下面这个视频(有改动):

熟肉:


user avatar   wei-ling-zhen-47 网友的相关建议: 
      

不是。

对于沙文主义立场的俄罗斯人来说,从俄罗斯帝国到苏维埃俄罗斯当然是一场灾难了。

但苏维埃社会主义共和国联盟的成立则不然:因为苏维埃俄罗斯的天然体量,决定了俄罗斯人在苏联国家中的主干作用——最简单的一条,苏联国家级别的通用语是俄语;而且苏联也从来没有放弃提高俄罗斯人在各加盟国人口比例的努力,并在伟大的卫国战争中继承了俄罗斯帝国包括1812年卫国战争在内的历史叙事。

除了能够代表俄罗斯人以外,苏联还大大改善了包括俄罗斯人在内全体公民的生活水平,并提高了俄罗斯文明在世界上的影响力。这些都与一般意义上的悲剧恰恰相反。


user avatar   ju-zi-zhou-tou-11-76 网友的相关建议: 
      

俄罗斯的知识分子和俄罗斯工农完全就是两个星球的生物,自从彼得大帝引进西方专家训练了第一批俄罗斯官僚知识分子后,拥抱西方就成了永恒的命题,两方积怨之深,大清洗什么的都只是表象。

二月革命是俄罗斯知识分子第一次尝试自己“拥抱西方”政治理念,结果就是西方制度无论是立宪会议还是孟什维克那一套通通得不到俄罗斯工农大众的拥护。

相比之下布尔什维克是唯一抛弃俄罗斯知识分子“幻想”的政党,也因此得到了村社农民和多数工人的支持,但也因此得罪了俄罗斯大多数知识分子。所以才会出现今日俄罗斯矛盾的局面:问俄罗斯教授苏联印象恨得牙痒痒,列瓦达民意又反过来,其实19世纪法兰西奥尔良时代到第三共和国就是这情况。

法兰西第三共和国时代发生了一起奇妙的离婚案,一个住在巴黎近郊的箱包商人有一天和妻子、丈母娘在吃晚饭时谈论时事,商人认为德雷福斯肯定是被冤枉的。


而让商人没有想到的是,他的丈母娘这个时候站起来对他大声呵斥,骂他是犹太人、流氓、恶棍、无耻之徒。然后就是女婿揪着丈母娘头发打耳光,然后第二天离婚。

之前知乎问保尔和冬妮娅结婚会怎么样,大概就是这个样子吧。


user avatar   chang-fei-85-47 网友的相关建议: 
      

这个问题就是好笑。没有苏联,1918年乌克兰就完成独立了,那轮到1991年啊。

毕竟布尔什维克敢跟外国干涉军刚正面。高尔察克和邓尼金之流敢吗?而一战后的“民族自决”理论很适合肢解沙俄的。


user avatar   zuting-65 网友的相关建议: 
      

这就是成王败寇:因为苏联解体了,所以它成了俄罗斯的悲剧。

如果是苏联把美国搞解体了,或者活到现在成为G2之一,还会有人嫌弃苏联吗?

显然不会。

那个时候不光俄罗斯,白俄乌克兰格鲁吉亚阿塞拜疆爱沙尼亚等等等等所有加盟国,都会把苏联当做自己的荣耀。

所以是否是悲剧,得看是什么时候。

实际上,受爱国主义影响,苏联在其存在的绝大部分时间都是俄罗斯人的骄傲。

只有在苏联解体的时候俄罗斯人的民族矛盾才表现的比较突出。他们认为自己做了太多的贡献,而收获却太少。

而到了后苏联时代,俄罗斯人对苏联时代有了更多反思。

2000年2月9日,普京在共青团真理报社现场回答读者的热线电话,当有人提出“您怎样看待苏联解体”的问题时,普京没有正面回答,只是引用俄罗斯家喻户晓的一句话说:“谁不为苏联解体而惋惜,谁就没有良心;谁想恢复过去的苏联,谁就没有头脑。”

这是既承认了苏联的巨大贡献和价值,也确认了苏联解体时存在着必然性。

承认苏联的价值,意味着在苏联如日中天的时候,在苏联矛盾被掩盖的时候,大家对苏联一定是向心力。

承认苏联解体的必然性,意味着苏联解体前后的矛盾确实非常突出,所以这个时候大家才会在情感上抛弃苏联。

2005年4月25日,普京在“国情咨文”中对苏联解体作了更为具体的评述。普京说:“首先应当承认苏联解体是20世纪地缘政治上最大的灾难,对俄罗斯人民来说这是一个悲剧,我们数以千万计的同胞流落在俄罗斯土地之外,苏联解体就像流行病一样也波及到俄罗斯自身。人们的积蓄化为乌有,曾经的信仰不复存在,许多部门机构或被解散或是匆忙地进行了改革,而国家的完整因恐怖主义的影响和随后的妥协而遭受损害。寡头集团完全掌控着大众传媒,它们只为自己的小集团谋取利益,而普遍的贫困开始被视为正常的现象。但要知道,所有这些都是在经济急剧下滑、金融动荡和社会瘫痪的背景下发生的。”

2005年5月,普京在接受德国电视记者采访谈到苏联解体时还形象地说,这确实是千千万万人的悲剧,“我们在泼水的时候,连同孩子一起倒掉了”。

一句话:苏联解体是悲剧,存在不是。

欢迎关注“财经杂感”,公众号和专栏同名。


user avatar   wo-dao-bu-liao-33 网友的相关建议: 
      

如果你上过高中,就不应该问出这个问题。

我记忆犹新历史书上那张图片。

昏暗地窖中挤满了“沙俄帝国的两足牲口”!

有些人回答,他们似乎比列夫托尔斯泰更懂沙俄。


user avatar   leon-list 网友的相关建议: 
      

不光是俄罗斯人的悲剧




     

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