霍元甲会是马保国一样的骗子吗？ 第1页

第四更：杨班侯所谓的“神虎营”教习到底怎么回事，我大概搞清楚了，真心感叹传武圈有文化的人，太少。

杨班侯那个不知所谓的“神虎营”教习究竟怎么回事，我一直没搞清楚，这几天我又重新查了一些史料，大概知道怎么回事了。

这是一件典型“以讹传讹”事件：

杨露禅以及杨氏太极之所以在今天这么出名首先要感谢陈微明这个光绪壬寅科举人弟子，真的帮杨家吹了不少牛13。

陈微明在《太极拳名人轶事》里并没有提到杨班侯曾任什么旗营教官，只是说被某达官贵人以每月四十两银子的高价聘请做教练。

反而说杨建侯在七十岁的时候被“神武营”请去做教练。

健侯为神武营教练时。年已七十余矣。一日自外归有莽汉持棍。出其不意。自后击之。健侯忽转身以手接棍。略送之。莽汉已跌出寻丈。健侯能停燕子于手掌心。燕子不能飞去。

可能后人把“神武营”错看成“神虎营”，并且张冠李戴到了杨班侯的头上。

不过新问题又来了，八旗在京军事机构也没有“神武营”啊，这个神武营究竟怎么回事？

杨建侯生于1839年，死于1917年，他七十岁是1909年。

于是我又去查杨建侯1909年前后在干什么。

结果查到被杨澄甫等杨家人承认的杨建侯弟子牛春明在1907年把老师杨建侯介绍到他担任医生的京城救火队担任国术教练。

京城救火队可不是现在的消防队，在清朝是一个民间组织，靠商铺捐款勉强支持，杨建侯70岁了还要去这么一个民营结构当薪水微薄的国术教练，可见杨二代在清末京城混的真不行，绝对没有财务自由，老爷子70岁了还要出去教拳为生。

顺便说一句，杨建侯老爷子并没有主动辞职，是辛亥革命后北洋军闹事，商铺结业太厉害，没人捐钱，救火队解散，杨建侯老爷子自己这才回家的。

那为什么陈微明要说杨建侯在“神武营”担任教习？是单纯的为杨建侯“吹牛”？

后来我查到有一说法是根据《道咸以来朝野杂记》里的说法，救火队曾戏称自己是“神武营”。

我这终于豁然开朗！原来如此！

陈微明为了给杨建侯脸上贴金，同时也不能显得自己一个前清举人满嘴胡说八道，所以就用了一个非常冷僻的说法，用“神武营”代指民营的京城救火队。

@独孤逸风 明白了吧。

第三更：我给大家讲讲为什么清末传武大师几乎都是吃“开口饭”的。

吴全佑，也就是满人全佑是吴式太极创始人，也是杨班侯的徒弟。

后来吴式太极去到香港发展，那位抡“王八拳”的吴公仪就是吴全佑先生的孙子。

1980年吴全佑先生的另一位孙子吴公藻在香港出了一本书《吴氏太极拳》，吴公藻还在这本书里出示了1905年前后，杨班侯亲自传授的杨氏太极拳老谱。

然而，吴公藻先生在自序就丢了一个大人，暴露了清末传武大师们读书太少，牵强附会的本质：

“此书乃先祖吴全佑府君拜门后由班侯老师所授是于端芳亲王府内抄本在我家已一百多年公藻在童年时即保存到如今 吴公藻识。”

“我大清”三百年江山，亲王郡王无数，还真没有一个亲王叫“端芳亲王”的。

即使是载漪，生前也只是晋升为端郡王，也没到亲王的地步，而1922年载漪死时溥仪也并没有追授载漪亲王。

（冀宝斋三英战赵云瓷盘）

这件事的惊悚程度一点儿也不逊色于马亲王去冀宝斋发现大晋朝生产的“三英战赵云”瓷盘。

这就和杨班侯自称“神虎营”教习一样荒唐可笑，因为“我大清”京师八旗“劲旅”里就没有一个营叫神虎营。

唯一靠谱的“虎神营”，还是1899年武胜新队改名的，而杨班侯死于1892年。

可笑今天一些过度追捧中国传武的爱好者，连最基本的史料辨析与逻辑思考能力都不具备，对清末传武后人对自己祖上吹捧完全照单全收，真的是可怜又可笑。

很多人一直说清末民初传武大师们不去考武举是因为不屑，我真的很无语。

封建社会可不是现代社会，是严酷的等级社会，有功名的人与没有功名的人，是完全不同的待遇。

杨露禅、孙禄堂、李书文这些“白身”传武大师，你们以为他们在晚清见官员是怎么行礼的？行跪拜礼，是要下跪的。

没有功名，就得这么见官。

我们先假设李书文真在袁世凯小站练兵时当过教官，那么李书文见袁世凯第一面一定是“叭唧”跪下行跪礼，口称“草民李书文叩见袁大人”。

如果杨露禅、孙禄堂、李书文这些传武大师有功名，哪怕只是最低等级的武秀才，见了达官贵人们也不用跪，只需要鞠躬，口称“学生/生员xx见过大人”。

古代考功名，不管是文武，举人、进士那是看命，秀才那真的是看真本事；没本事的人是真考不上秀才。

封建时代大家耳熟能详的没有进入体制的文化人，九成九都至少有秀才功名。

曹雪芹：举人

蒲松龄：秀才（19岁中秀才）

唐伯虎：举人

郑板桥：进士

徐文长：秀才（20岁中秀才）

魏源：进士（海图国志）

龚自珍：进士（不拘一格降人才）

陈独秀：秀才

你看，明清传奇文人几乎人人有功名，而清末民初传武大师们，个个都是白身，这还不够奇怪？

为什么功名如此重要？

因为明清两朝，没有功名，出门需要开路引，还不能穿绸缎衣服，还要服徭役，还要应付朝廷苛捐杂税。

陈宝良教授在其巨作《明代社会生活史》里专门提到，在明朝，不管多么有钱的家庭，只要三代没有出一个举人，这个家族就一定会衰败下去。

那么有功名会有哪些特权：

免除本人的人头税、徭役，根据功名不同免除一定的田税；

会有几率获得国家补助，文武秀才都有，武秀才稍微少一点；

有功名者不用跪拜官员，成为犯罪嫌疑人后在没有革除功名前不允许用肉刑；

说一个好玩的特权：

明清法律规定不允许当街骂街，骂街者与回骂者“打十小板子”，然而秀才当街骂街不用挨板子，只需要罚七厘银子；而且绝大多数地方官都不会受理秀才骂人事件。

也就是说，考上秀才（无论文武）就可以堵着平民家大门口骂街，什么难听骂什么，平民敢回骂，直接衙门打十板子。

在封建社会，有功名的人有这么多好处，有本事的谁不去考功名？

不去的，要么是贱籍，要么实在太穷了，要么水平有限考不上；

但是真有才华也不怕没人资助。

因为前面说了一个家族再有钱，三代没有一个人有功名，这个家族就会败落；确实有些家族有钱没人才怎么办？

不是只有儿子才是家人，女婿也可以是家人。

家族没人有能力考功名，资助有才华的穷人啊，再把女儿嫁给他不就行了？

蔡锷将军4岁就被当地刘氏家族资助，一直资助蔡锷留日归来，最后蔡锷也娶了刘氏家族的一个女儿；

清末最后一个武状元张三甲，家里也穷，但是他天生臂力惊人，身材魁梧，很早就被当地土豪相中做女婿了，人家还专门给张三甲聘请以前的武进士传授应试技巧。

有人会说，“千里马常有，伯乐不常有”。

但别忘了，杨露禅、孙禄堂这些清末民初传武大师都是河北人！

为什么这些传武大师都是河北人？

因为清朝河北（直隶）武举风气极盛，是真正的武举之乡。清朝武状元直隶占40%，武进士占50%，武举人、武秀才直隶可以占到60%。

可以说清代总的武进士（含状元）、武举人、武秀才直隶至少占50%以上。

正因为考武举风气盛，直隶各种武馆、把式房）类似于考研培训班、补习班）多不胜数，也就是说直隶是清代“伯乐”最多的地区，没人资助很大概率就是水平不行。

就像足球王国巴西，巴西球员举世闻名，但是在中超金元足球之前，来中国踢球的巴西球员99%水平都逊色于踢欧洲五大联赛的巴西球员。

还有人说，考武举和传武不是一回事，武举还要考文试和骑射。

这就是借口。

虽然清代武举要考文试，但是那也是在武试合格以后，而且文试要求越来越低，尤其是武乡试（秀才试），只要技勇合格就几乎不可能落榜。

至于骑射和步射，清代前期是很重视的；但是随着满蒙子弟自己骑射衰落，清朝武举越来越重视技勇。

到了道光朝，简直有点“唯技勇论”的意思了。

技勇考什么：

拉力弓（考臂力，从一力弓到十二力弓都有）

舞刀（还是臂力）

举石（依然是臂力）

这幅图是1885年一名法国人观看了南京武举省试（举人试）后画的图，看得出来，是技勇考试。

从清代武举考试就能看出，清朝武举最重视的是考生的力量，难道传奇最重视的不是力量？

杨露禅、孙禄堂、李书文这些河北传武大师们他们究竟是不屑于考武举呢，还是臂力真不行，考不上武举？

大家自己琢磨吧。

首先要明确一点，清末民初武术家实际都处于“武界”底层，属于吃开口饭的，本质上就是跑江湖卖艺的下九流。

真正身强力壮，天赋异禀的武术家早就考武举做官去了。

而且因为清朝对有功名者有非常大的优待，所以如果有天赋，绝对不缺资助人。

蔡锷将军与清朝最后一个武状元张三甲都是很小的时候就被当地土豪看中，长期资助了。

蔡锷将军四岁就被人资助，张三甲十六岁被资助。而今天被传武神话的孙禄堂13岁的时候家里穷的吃不上饭，都想自杀，16岁跟着乡下师傅学表演性质的花拳；什么叫差距，什么叫天赋，看看孙禄堂和张三甲。

我之前在回答里也说过，清代对于武举待遇是很优厚的，考中了就享有非常高的特权，没有人会放着清华北大不去读，而选择中专；选择中专只有一个可能：他考不上清华北大。

孙禄堂、杨露禅这些被吹的神乎其神的武林大师，他们的事迹根本经不起考证，而且这些大师和达官贵人以及政府交往事迹一看就知道是评书“君臣斗”水平，荒谬不经。

举一个例子，有人说孙禄堂曾经支持过清朝河北武举乡试，这摆明就是不懂清朝武举制度的胡说八道。

首先必须三品以上的武将才能主持武乡试，而且本地人不能主持本省的乡试。

孙禄堂从没有担任过清朝的官职（白身）还是直隶本地人，他有什么资格去主持河北武乡试？

还有人说这些传武大师反清复明，不愿意给狗鞑子做鹰犬，可是孙禄堂、杨露禅都以给清朝达官贵人做过武术教练自豪啊，一点儿也不像是心怀“大明”的人。

而且清朝社会惯例是一点儿也不尊敬这些武术教练，达官贵人是把这些人和倡优一样，当“玩意儿”看待，非常侮辱人格的。

难道孙禄堂、杨露禅都是抖M，放着一等侍卫，二等侍卫高官不做，就爱去王府被人侮辱？（武状元授一等侍卫，武榜眼、武探花授二等侍卫）

即使进入民国，参军当军官也比当武术家有前途啊，民国一个连长就能杀人全家：

（前略）彭德怀同志谈：……我家很贫，六岁为人看牛，五个钱一天…我逃湖浜做了几年工，旋当兵做连长…湖浜某土豪恃其与赵恒惕有勾结，侵占人地，告到我那里，我说：小小连长有甚办法，他硬求我想办法，我就派班长某带一班人去，把土豪某全家杀了…那班长识几个字，很冒失，竟出布告说奉连长彭命搞的。

———《谢觉哉日记》 作者：谢觉哉 原刊于谢觉哉日记1947年十二月十八日 出版社：人民出版社

民国哪个武术家干出了这么快意恩仇、血溅鸳鸯楼的事情了？

以孙禄堂为例，他这辈子唯一可以证实的巴结上的能过话的达官贵人是兵败下野的过气军阀李景林。

其次，霍元甲真在比武中打断过日本人的手

霍元甲一生有两次重要比武，一次是与美国拳师奥皮音，一次是与日本拳师。

霍元甲与美国拳师奥皮音的比武事实上没有举行，原因也不是如霍家后人所说望风而逃，根据霍元甲比武实际操盘人陈公哲以及当时上海媒体人汪康年回忆，霍元甲与奥皮音比武未成的原因是两者对比赛规则有争议。

奥皮音坚持按照拳击规则，而霍元甲则提出可以手脚并用。

最后按照陈公哲的说法是两边协商好后奥皮音没来，汪康年则说是两边对规则理解差异太大，没谈妥。

而且奥皮音按照陈公哲回忆，也就是跑江湖卖艺的，很难说是正经拳击手。

第二次比武是和日本人，发生在1910年以前，双方是友好切磋，而且约定是以“不损伤”为大原则，霍元甲不慎打断了对方手臂还非常抱歉。

霍元甲是同盟会邀请来上海的，当时同盟会又和日本黑龙会关系密切，说是黑龙会中国分会都不为过，霍元甲怎么可能带着“国仇家恨”去比武？

随同的同盟会陈公哲回忆说，霍元甲对于不小心打断日本友人手臂非常抱歉，多次致歉。

综上所述，霍元甲和马保国不一样，他在比武中是有实绩的。

今天都以民族主义来宣传霍元甲，其实历史上真实的霍元甲第一次出现在报刊杂志上，是以“基督教护教骑士”的面目出现的。

目前最早记录霍元甲事迹的书籍是1913年上海广益书局出版的《虞初近志》，这本书里有一篇700字的文章《记霍元甲逸事》。

但全面介绍霍元甲生平事迹的文章最早是1916年《新青年》杂志，对就是陈独秀先生办的那个，刊登的名为《大力士霍元甲传》的文章，作者是萧茹霖。

文章里把霍元甲描述成了一个“基督教护教骑士”，在1900年霍元甲为保护基督教教民，手刃拳匪头目：

酋居幕中，踞案而坐，左右手挟二短铳，指挥徒党。元甲瞥然入，断首二臂，以号於众。众皆股 栗，遂溃。津报纪其事，疑为剑仙。

没想到若干年后，霍元甲居然成为民族主义象征，真有一种啼笑皆非之感。

看有些人的回答。

需要解释一下民间武术和军队武术的差别。

军队武术，有武举人考试，弓刀石，马步箭。

力量，灵活性，射箭水平，战场上穿上盔甲，戴上弓箭。

泰森的勾拳没用。

如果泰森去考武举，石大概还行，关刀一关就完蛋了，射箭完全没戏。

民间武术，是没有盔甲，有时候有简单武器，很多情况下连武器都没有的徒手对抗。是另外一套技术。

现在的散打如果完全没有规则，没有护具，没有拳套，没有禁止击打部位就是民间武术对抗的原型。

你叫斗殴武术也许更切合实际。

军队武术和斗殴武术有交集，力量基本素质都是需要的。

斗殴武术更需要速度

而军队武术在身着重甲，武将骑马的情况下，速度发挥不出来。

斗殴武术没有盔甲护具，身体的脆弱部位，一击就失去战斗力。徒手重击能力很重要，打击部位的硬度很重要，抗击打能力很重要。

军队用武器，有盔甲，练这些东西花时间是浪费时间。

斗殴武术和现代搏击也有区别。

没有裁判没有规则没有护具，在水平（速度、反应、力量）差距不大的情况下（水平差距太大，一个动作后水平弱的就躺下了，传武爱好者打散打运动员就是这样。）

你打完直拳，双方就扭在一起，变成类似摔跤，柔道的运动。而且是快摔。

而斗殴时候类似摔跤的对抗和真摔跤又不一样，哪里都能捏，哪里都能打，可以反关节。可以捏穴位，可以掐疼对方让对方失去战斗力。

所以发展出铁砂掌，鹰爪力一类的功手。扭打到时候，接触对方身体，通过痛疼和针对穴位的捏拿打让对手失能。

斗殴武术这种对抗环境里面，发展出一套自己的发力理论，自己的训练体系，自己的对抗技巧。

从回忆录看，斗殴武术特别强调反应和速度。

李仲轩描述尚云祥武术的水平，用的是“敏感”两个字，强调反应和判断。

在描述薛颠的武术水平，强调身法快，速度快到看不清他的移动。

描述唐师傅的武术水平，说脚步快就是技击水平高。

一些看起来很玄学的气功训练方法，神经训练，可能是为了反应与速度服务的。怎么训练神经反应速度，古人可能有一些实践探索，我们不明白道理，古人可能试验过好用。

这种强调反应与速度，为无盔甲，徒手对抗为环境发展出来的武术，拿到战场上一定是没有用的，或者说用处不大。

这种高手，去考武举人。斗殴武术训练的体系，除了绝对力量和整体发力有点用，其他东西用处都不太大。

斗殴武术的高手出路，就是徒手，偶尔械斗的对抗环境。

看家护院，保卫寺庙道观的财产，给地主当家丁收租，社团收保护费争夺地盘，农村抢水，保镖、暗杀。

出路最好的就是去给大官僚当保镖。

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  lu-luce 网友的相关建议: 
      

一力降十会。。

霍元甲在脚行（恶霸剥削搬运工的组织）做过管事，后来又到天津城北门外怀庆药店打工。在药店干活期间，他能挑动千斤药材，力推两个大青石碌碡，人们送给他一个绰号：“霍大力士”。

任何人，只要能挑千斤药材，推青石，都不会是骗子。

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  shi-zhan-jian-zhu-ba-zhang-zhu 网友的相关建议: 
      

霍元甲等中国武术家是不是骗子，有横向对比才会有正确的答案，这里首先转载一些同时期的西方搏击对抗视频，让大家看一看19世纪～20世纪初期，西方搏击术的水平是什么样的：

而后我们知道，现代的中国传统徒手搏击与创立之初相比，仅仅是接触到综合格斗并学习综合格斗的长处，开始革新变化的阶段，同时也是国内的搏击运动员刚刚开始研究中国传统武术徒手搏击的长处，与综合格斗互相融合和发展的阶段，传统武术徒手搏击的训练体系和对抗环境与各拳种创立之初也暂时没有过大的区别，其发展过程与现如今的西方格斗也完全是两个样子，甚至说在上世纪90年代（后文会提到90年代之前的一段辉煌时间）至本世纪的10年代，中国传统徒手搏击术因为对抗环境存在很长时间的断层，还未必比得上清朝中后期的水平。

因此中国传统武术徒手搏击，就算是水平较低的参照对象，例如拿马保国这种水平的武师的实战视频为参考：

我们也可以从两组对比视频看出，上述的西方徒手搏击拳手肌肉健壮，可是打击的力量，速度，节奏感，精准度方面，都是惨不忍睹，水平不一定比得过马保国，更不如王庆民。

这里尤其指出，马保国的对手王庆民也是中国传统徒手搏击练习者，但是他是实战派的练习者，而非马保国这样的人截然不同。

还有一个视频，是一直以来被崇洋媚外的网友们当做攻击中国传统武术徒手搏击的靶子的视频-陈吴大战：

可是，不论是出拳的速度，还是力量，还是准确度，还是抗击打能力，相比老式的西方徒手搏击而言，孰强孰弱同样不言而喻。

20世纪中期之前的西方格斗选手对上上述实战经验较有不足的中国武师尚且如此，如果对上霍元甲的胜算才能有几何，结论是不言而喻的。

霍元甲多次的比武资历记载，这个回答也已经给出干货了。

顺带，这里还要吐槽一个现象，那就是西洋大力士的格斗水平在中国的影视作品中已经被严重放大了，下面放一下影视剧中各版本霍元甲vs西洋大力士的片段：

结合当时西方拳王的表现，试问，真实的西洋大力士，是否真的具有电影中这么强的格斗技巧，是否真的具有这么强的抗击打能力，又是否真的具有伤及多名中华武师的力道呢？答案更加不言而喻了。

我们再一次地试问，如果说霍元甲是骗子，那么同时期的西方拳击手又算是什么？霍元甲和19～20世纪之初的西方搏击手，究竟谁更像是骗子？没有后来的泰拳，巴西武术，日本武术和中国武术传入西方，就没有现代改良后的拳击和综合格斗。

最后，我们再把话题转移到国术徒手搏击的问题上：

实际上80年代时期的国术徒手搏击（包括传武）的表现并不差，至少和国外的搏击冠军打的有模有样，例如这段对抗视频，迷踪拳传人VS美国踢拳冠军的对打视频：

还有同时期咏春拳对抗泰拳高手的视频：

劈挂拳战胜日本搏击好手视频：

在那个时期国内的散手对抗刚刚起步，包容任何传统武术徒手搏击流派的拳手，而西方的徒手搏却已经发展了几十年，但是我国的传统武术徒手搏击在对抗国外的搏击好手时，尚可以互有胜负，可见国术徒手搏击如果按照这个趋势发展下去，当今的实力也必然会在全世界名列前茅，然而在往后的很长一段时间，我国的散手对抗项目却毁于武术领域中那些崇洋媚外，盲目抄袭西洋格斗技训练方法的公知人士之手，现如今，西化程度较高的散打在综合格斗擂台上的表现也并不如中国传统武术与综合搏击一起练习的西方综合搏击职业拳手的表现更好，这也是公知误国的又一体现了。不过，好在有李景亮、刘文擘、张伟丽等等国内一大批国内顶尖的徒手搏击运动员正在发掘和研究国术徒手搏击的价值，并且投入一定的比率的时间和精力去学习研究实践，重新拾起曾经的精髓，对我国的搏击事业都已经产生了不可忽视的作用。

视频中，刘文擘客观分析了传统武术与现代搏击优劣。

更新一下消息，现在国内的国术徒手搏击已经可以上职业擂台了，而且战绩一直不错。下面的视频就是最好的例子：

相关内容：

一些19世纪至20世纪初期，西方拳击教学和比赛的海报画作以及老照片。

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  li-de-bao-99-69 网友的相关建议: 
      

霍元甲虽然没有电视电视剧中那么夸张，但是至少也有些拳脚功夫的，可能参考今天的散打运动员，马保国是什么人物，这个身体素质还保什么国，干脆改名叫马三倒吧。

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  BizarreAdventure 网友的相关建议: 
      

于是霍元甲登台。元甲此时尚有发辫，盘束顶上，灰色土布短衣衫裤、布靴、腰间束带，完全一北方土老装束，身高约五尺八寸，腰围横阔，面色赭黄，熊腰虎步，手足敏捷，重二百磅。”

我觉得吧，就霍元甲这个身高和体重····

不练武我们大部分人也打不过······

实际上打出来的武术家，比如杨建候，也是练太极的，。但是你看人家的照片

已经很老了，这个强壮程度大家也是能看的出来的，这肩膀厚度···

董海川留下的画像

反而是正史上找不到格斗记录，全靠吹捧的人的照片是这样

嗯··我的话说完了········

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  bangpangpang 网友的相关建议: 
      

1、价值是一个广义概念，从不同的角度、不同的价值观去看，得出的结论各不相同。2、不同于科学，学术本就是主观性很强的产物。基于以上两点，讨论该文的“学术价值”很难，看高或看低都正常。

《甲申三百年祭》主要总结了李闯集团败亡的原因，以古喻今，吸取教训。我非历史研究者，无法判断其取证真伪，我关注的是文中表达出的某些观点，比如：“就中国来说吧，就在清朝统治的二百六十年间一直都没有亡，抗清的民族解放斗争一直都是没有停止过的…”显然，作者认为满清非中国，并且该观点在当时应该是被广泛认可的。本人70后，看小人书长大，在我的印象中，那时的蒙元、满清多为反面形象。为了名族团结而和稀泥，奉蒙元、满清为正溯，是90年代慢慢开始的，到了现在，五胡乱华都成“少数民族南下”了。

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  shipanzhuolangtan 网友的相关建议: 
      

PS5散热都上液态金属了，这超频带来的代价对比省下的钱，真的值得吗？

微软，xsx 公开性能12T，真·开局暴击，sony只好硬着头皮，提升频率，结果就是疯狂堆散热构件。这是我能想到的唯一解释。

如果一开始就打算用液金，那只能说索尼艺高人胆大，1亿销量的机型顶着这么大的风险搞，真的是永远滴神。不过管它呢，只要能熬过两年质保期，你能奈我何？如果真是这样，希望售后部门每天多烧点香吧。我也不打算买这初代版了。

作为消费者，出了钱的，评价一下好坏我觉得挺合理吧？索尼的无线耳机好，我会夸，他们家手机辣鸡，我会喷。这才正常吧，扯什么情怀和用户忠诚，都是资本家拿来骗鬼的，搞饭圈那一套更是恶臭。还不是为了我的钱。

微软恶心的也不少，这阿三搞出来的win10 bug多如牛毛，我觉得win10不行；但Xbox series x我认为这次的确比PS5设计更棒，我也会夸它。身为用户，就该从自己使用体验出发，别扯那些没用的了。当然如果你是利益相关者，那我觉得你说啥都合理。

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  lan-ying-zhi-wu 网友的相关建议: 
      

依我看，无论靖康之耻还是土木堡之变，都远远不如：满清朝廷被八国联军打得屁滚尿流、火烧圆明园、慈禧太后和光绪皇帝弃京逃窜、然后签订种种不平等条约那么耻辱；

都远远不如：甲午海战北洋水师全军覆没，还得接受日本索赔四亿两白银那么耻辱。

何以见得呢？

因为无论是有靖康之耻，还是有土木堡之变，华夏汉人的宋朝、明朝照样还在领先世界；

可是满清遭到了这两次奇耻大辱，却只能使满清越发贫穷落后，越发不齿于人类，越发沦为世界超级大笑柄。

蛮族入侵满清僭主，直接造成了中国的停滞落后，满清也因此尝到了沐猴而冠、自作孽的苦果：被西方弯道超车之后，屡遭人家的降维暴揍，只好奴颜婢膝、没完没了的给人家割地赔款。

这跟冷兵器时代华夏先民因为先进，而时常遭到落后蛮族的觊觎、抢掠、甚至僭主，可说是天壤之别。

冷兵器时代，遭蛮族入侵而灭国的伟大文明，何止华夏汉人？

事实上，世界N大文明古国，除了华夏皆被蛮族所灭，唯有华夏独存至今，这已经是世界之最的伟大个案了。

至于原因嘛，洒家早已想通了：

冷兵器时代，只有那些有能力长期定居的族群，才可能建立顶级文明程度的国家。世界N大文明古国，皆是因此产生。

越高度文明，便越是富裕；越是文明富裕，便越能长久定居。

可是，从国家安全角度而言，越是文明富裕定居，便越是蛮族进攻的固定目标。

正因为文明、富裕、定居，所以才成了大有油水可捞的固定目标。

这跟流动性土匪强盗，为啥都喜欢去抢多年定居的富家大户，是一样的道理。

而且越高度文明的族群，就需要动员越多的人力物力，投入到与作战无关的组织系统。

这样就大大降低了整个民族的战斗力。

比起蛮族全民皆兵的自发型社会组织结构，人均战斗力肯定要差得远。

为什么，野草的生命力，远远强于人工培育的庄稼？

为什么，黑猩猩的力气，是人类的两倍？

想到这些就会明白：越高度文明的族群，就越会弱化抵御侵犯的天然本能。

这就是冷兵器时代的高度文明，所必然会付出的代价。

那么多伟大的文明古国，都亡于蛮族之手，就是充分的铁证。

再加上大一统秦制，这个中国特色历史循环的根本因素。

每当一个朝代循环到了即将崩溃的时候，不是农民大起义改朝换代，就是给蛮族提供了乘虚而入的机会。

但即使付出再大的代价，文明总得有人创造吧？

若是全人类各个民族，都像蛮族那样长于破坏短于建设，哪会有今天这样文明现代的世界？

好在华夏汉人总能【驱除鞑虏恢复中华】，所以世界N大文明古国，其它皆被蛮族所灭，唯有华夏独存至今。

而华夏民族最争气的是，所有打败过华夏的，最终又都被华夏打败或灭掉。现在中华之国亦然健在，而他们的国家大都永远灭亡，永无恢复之日了！

所以提醒某类族群，别总是津津乐道于华夏被谁谁谁打败过，更应该想到，谁谁谁被华夏给“驱除鞑虏”了，给消灭了，给打残成弱小民族了，永无恢复之日了。

当然，我也从不否认，在中古冷兵器时代，以骑马射箭为生产生活方式的游牧民族，的确也因此具有了得天独厚的天然军事优势。

十几万蒙古铁骑竟能横扫半个欧亚大陆，那是游牧民族天然军事优势的巅峰之作。

这个问题直到近代，才被农耕民族最终解决了。

就在中国因遭蛮族入侵满清僭主而致严重落后的同时，农耕文明出身的西方，依靠近现代达到的科学技术，得以完成了农耕民族对游牧民族天然军事优势的终极大逆转！

现在，不仅农耕文明出身的欧美大国，能把任何游牧民族打出排泄物来；

就是驱除鞑虏恢复中华之后、仍在为满清时代所致的贫穷落后而埋单的华夏汉人，也能把任何胆敢来犯的游牧民族打出排泄物来。

由此可见，仅凭天然军事优势烧杀掳掠的民族，只能得意于一时；

擅长劳动与创造的民族，才能笑到最后。

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