明末同期欧洲各强国陆军能正面野战清军吗？ 第1页

如果在1650年前后，欧洲各强国军队和八旗基本属于同一时代，并没有代差。虽然在火器技术上和战术上有部分优势，但考虑到清初八旗军队的规模优势和学习能力，欧洲军队可能在小规模战斗中有部分优势，但很容易被清军压倒。

而欧洲的战术和火器优势，在持续时间长的战争中，也会快速被清军学习。所以对欧洲军队来说，是出现不了早期网络小说中的“ 碾压”优势的。

以同期英国为例。

从封建军队进化成近代军队有个很漫长的过程。如果我们将目光聚集到军事技术战法迅速更新的17世纪或者说明清交际，会发现当时的欧洲军队只是在战术革新速度上领先，而在后勤系统，指挥系统，骑兵应用等甚至火器技术方面，欧洲与东亚基本处于同一水准。

“......一直到17世纪中叶，中国的火器技术并未落后。因此中国依然与西欧一同成为火器技术进步最大的两个地区，也成为世界其他地区获取火器技术的主要来源地”。

-----李伯重 《火枪与账簿》

17世纪初的英国并不是欧洲军事革命的中心，但他和当时东亚一样在经历激烈的军事改革，因此相对于东亚的明军和八旗，同时代的英军是个很好的对比模板。

辉煌了一个世纪的英国长弓在17世纪被淘汰

1595年，英国枢密院下令各地民兵要跟上欧陆潮流，淘汰长弓使用滑膛枪。

这一点领先于同期的明朝，虽然明朝大规模制造火枪的时代很早，在1548年就造出了1万把前装滑膛枪（鸟嘴铳）。同期蓟辽总督谭纶更建议，要组建一支三千人的火枪手部队用来对付北方边镇部队。而戚继光更主张在北方边镇中用火枪替代老式的各种火器。

但是对于明朝这样的庞然大物来说，要达成统一意见更新全国的武器装备是件不可能的事。文官会对更新武器所需的庞大费用皱眉毛，武将们更相信自己用了一辈子的三眼铳，更别提习于制造老式火器的工匠了。

大规模装备火枪，只有到清朝才完成。

17世纪初的欧洲军队中，长矛手数量和火枪手相当

在英国，用火枪替代长弓的工作同样不容易。因为当时的英国没有正经的常备军，主要的武装力量是各郡民兵，民兵的单兵装备往往是自购的，而火枪比长弓要贵，因此可想而知，民兵们很少有动力去换火枪。

而庞大的制弓匠群体，也不甘心迎来产业末日，他们组成团体反对这一法令。最后，社会各阶层中都有人不仅仅将长弓看成是一项武器，而是英国人的象征，这部分人从文化保护的角度来反对更新武器。

不过还好英国当时只有500万人口，国土面积较小，所以这项武器更新工作虽然大大延期但好歹是完成了。在1627年的时候，在英国的四万名民兵中，主要武器简化为长矛，重型火绳枪，轻型火绳枪，而长弓等中世纪武器终于被淘汰。

也就是说，从枢密院发令一直到全国更新完成，大约花费了近30年时间。

内战时期的英国步兵

那骑兵呢？

16-17世纪的英格兰是个缺乏马匹的国家，除了威尔士，很难找到合格的战马。甚至到了就连英王的骑士团也往往只有数百匹战马的规模。

1642年英国内战爆发，议会军开始组建骑兵部队，虽然出了高薪，但最终只凑到了5千骑兵，仅占军队总数的17%。这个数字是多还是少呢？

当时英国人口约500万，和明代山西差不多，而根据明代都御史王士琦成书于1614年的《三云筹俎考》记载，山西一省拥有的军马就在三万两千匹以上。

而骑兵的质量也不能让人满意。17世纪前期的英国骑兵，穿着是防御力较差的四分之三甲，（欧洲同行穿全身甲）用短矛代替长枪和剑。被法国同行轻蔑的称为“半 枪骑兵”（demilance)

另外，也有骑兵使用火绳枪作战，但总的来说英国骑兵在17世纪初是被欧洲各国看不起的。在战场上步兵才是主要力量。

如果这时候让英国那些临时征召的地方民兵，和情况堪忧的骑兵，与东亚的八旗精锐作战，结果恐怕会很不乐观。

英国内战中的骑兵

当然，随着英国内战的开始，英国军队的面貌也在发生急速改变。

1640年，为了平定苏格兰的叛乱，急迫筹措军费的英王查理一世和议会闹翻，查理一世随即离开伦敦，在诺丁汉举起王旗，扬言要讨伐议会中的叛贼。

由此，英国开始了长达的十年的内战。

从力量对比来看，议会占有绝对优势。因为议会控制的是以伦敦在内的东南部地区，经济发达人口稠密，而国王控制的则是相对穷困的西北部。但国王军从海外雇佣了较多有经验的雇佣军，因此议会军反而在战争初期处于劣势。

但是总体而言，英国内战初期，双方的表现都是很拙劣的，大多数的民兵训练很差，纪律性也不好，由于长期缺乏战争经验，后勤供应也很不充足。无论是国王军还是议会军，双方都不得不沿途劫掠才能满足后勤需求。这一点和明清战争也差不多一样。

幸运的是，虽然英国本土和平时间很久，但却有一批英国军人在欧洲以客将或者雇佣兵的身份参与了战争。内战时期这批军人很多回到了国内，所以内战双方都在尽快学习欧陆大陆的先进战法和理论。

那欧洲大陆上现在最流行的战法是什么呢？

是“荷兰阵型”。

例如在1598年出版的一本英国军事教材上，鼓吹一种“现代作战方式”：

当一支部队具有12000名长枪手，同样数量的火枪手，以及6000名骑兵的时候。指挥官不应该根据传统的作战方式简单的划分为左中右三军。而是应该把长枪手分为9或12个独立的营级单位（每营1300人或者1000人），形成两或三条战线，并在每个营之间留下充足的空间。

队间的空隙可以作为火枪手出发迎击敌人以及后撤的通道，当第一线部队交战不利形势危急的时候，他应该让自己的脸和武器正对敌人缓慢谨慎的后退。而第二线的三个营则同时向前开进，和后撤的第一线营组成新的阵线。

这就是英国人对“荷兰阵型”的一种学习和改进。长矛阵就像是移动的带刺工事，可以为火绳枪手提供射击的掩护，而行进的长矛阵本身也可以冲锋。

八旗重骑兵，在同期欧洲战场同样会有优势

总体来说，这种阵型较富韧性，不容易被敌人一次击溃，而战阵间的空隙可以作为火绳枪进攻和撤退的通道。

其实无论是“西班牙阵型”还是“荷兰阵型”都不止一种，在实际应用时都会根据战场情况微调。

1645年，英国军队向欧洲的学习终于结出硕果。议会一方终于组建了“新模范军”。

新模范军算是当时英国第一支“职业化”军队。由6600名骑兵加上1000名龙骑兵（骑马步兵），以及14400名步兵组成，合计2.2万人，而当时内战中双方的军队数量合计约在14万以上，

这个数字看起来不怎么吓人，但我们要考虑到英国人口大致相当于同期的明朝山西，而明代山西绝大多数时候的军队数量不超过8万，所以14万军队算是很不少了。

首先，为了加强军官素质，议会军把那些仅凭借血统和地位的政客和贵族请出了军队，在连以下军官的选拔上看重资历，而在高级军官选择上看重战功。

其次，在军饷上尽量满足供应，新模范军步兵的日工资是8便士，龙骑兵是12便士，骑兵是16便士。再加上军队饮食吃喝免费，很少拖欠工资，所以对于吸引自耕农加入算是有吸引力。

再其次，所有的士兵穿着红色军服和灰色马裤，首次做到了军服的统一，而之前内战双方军队在战场上只能靠配带不同的丝带来区分。而议会终于肯掏钱实现武器装备的统一，更是加强了战斗力。

最后，新模范军全部都是英国本国人，这一点在政治上是很有利的，因为国王军一方雇佣了大量外国人，而外国雇佣军在祸害老百姓时更加肆无忌惮。由于后勤和军饷相对供应充足，所以新模范军在初期的劫掠行为较少。

指挥素质较高，军队战斗力较强，军纪较好，后勤较好。这一点点优势累积起来，就造成了新模范军的赫赫威名。

不过客观的说，这个时代的欧洲军队虽然在经历军事革命，但从装备，战术，训练上，并未和东亚形成代差。

鉴于英国军队能在17世纪初很短时间内学习并改造，创建出一支欧陆水平的新模范军。那么没有理由认为学习能力极强的清初八旗不能做到。

而就算是拼资源，占有中国富裕地区的清初八旗也毫不逊色，例如如果按当时的粮价将工资换成粮食来计算，会发现新模范军与清初驻防八旗的士兵待遇基本相当。

新模范军士兵的工资，每天从8便士到16便士不等，如果按当时粮价换算，相当于每月109公斤小麦。

而清初八旗士兵的工资，则是步兵每月1两白银和米3斗。骑兵为每月2两，米2石5斗。换算过来是步兵每月86公斤大米，骑兵则为惊人的319公斤大米。

吐槽一下，我一直觉得中文网络在对于文艺复兴以后欧洲军队的吹捧绝对能让像托尼奥安德拉德和彼得龙佩这样的学者感到一种震惊，因为哪怕是在这方面相当祖师爷的杰弗里帕克大抵也是吹不到那种地步。

这个问题可以简化为“1600年以后到1644年以前的西欧强国能否野战击退一个能快速拉出十万野战军的国家军队”

具体战术我姑且先不谈，因为我要睡觉。

答主给的这三个国家如果都拉出来“单挑”的话，我可能会认为是法国概率不小，西班牙也有相当概率，荷兰概率最小。

这里主要是兵力，在当时的欧洲主流的扩军手段是直接花钱雇佣市面上已有的兵员，这里面有些是正经有经验的佣兵，有些可能只是承包人强拉来的穷比。至于这些人的国籍来自哪那倒是无所谓的事情。

因此在当时的欧洲，会出现德意志爆发了三十年战争，结果居然导致英国招不到优质骑兵，荷兰一堆军官集体跑路，因为前者是从德意志地区招募具备一定质量的骑兵，而后者的这些军官本来就是外国佣兵，直接跑德意志赚钱去了。

因此在这种问题下荷兰这种商业共和国是最吃亏的，因为这种人少钱多的国家非常仰赖外国兵员，所以当我看到这个问题下面的回答评论区里有人宣称荷兰搞普遍兵役时我人都傻的，普遍兵役普遍出个外国人满坑满谷的陆军也是了不起。事实上后世的荷兰人对于这个时期的荷兰陆军观点就是“我们的人民都不想当陆军，所以我们的陆军主要都是靠撒币雇的一堆外国人，军官也都是外国人，这有啥不妥的吗，也没啥不妥的呀”

因此如果要考虑让荷兰和满清打，那起码得给前者外挂一个火星兵雇佣市场之类的。

法国和西班牙情况更好，这一点瞎子都看得出来，在动员自己的臣民打仗这方面他们绝对比荷兰强。

但强多少这又是另一个问题，比如黎塞留曾经宣称法军出动六万人，结果他之后宣称其实这只是号称，实际

我记得应该是不到两万。

而1635年荷兰和法国联合组建部队，最终的部队规模是五万三千人，其实骑兵都只有八千人，而这已经被认为是比较压着补给极限的规模了，而考虑到满清有干过出动七八万人的部队参与大战的事情，可能哪怕是西班牙和法国要想一时间拉出与其规模相仿的野战部队应该也是一个存在一些困难的事情。

（所以有人吹欧洲人常态步骑比一比一我是很服气的，一方面哪怕是骑兵规模巅峰时候的帝国军，骑兵理想账面满编规模数据也就是十万，实际情况这打个对折都不算特别过分，另一方面，很多情况下这种一比一主要不是骑兵多了，而是步兵少了）

不能。

我还是喜欢祭出“北线尾之战”举例。

国姓爷收台与荷兰军交手的第一战，双方正经的开阔地列阵野战，但最后荷兰火枪队全军覆没。

双方兵力：

荷兰：240人；郑军：约七八百人。

双方将领：

荷兰：上尉贝德尔（郑军中称“拨鬼仔”）；郑军：宣毅前镇武官陈泽。

交战过程：

荷兰火枪手列阵以待，宣毅前镇对其发起进攻，最终冲破荷兰方阵，肉搏将其全歼。

贝德尔部240人，每12人为一行，总共排列20行，形成可持续的火力线，意图重创宣毅前镇后，使其败退或畏战溃逃。

而陈泽指挥宣毅前镇兵分两路，用《孙子兵法》的话说就是：“以正合，以奇胜。”

一方面指挥部下对贝德尔部火枪手，进行悍不畏死的正面冲锋，场面有点类似于《投名状》里，庞青云部清军冲击太平军的火枪阵。

离得远的时候，郑军只能徒增伤亡，被荷兰人火枪击中放倒；离的稍近的时候，郑军就会拉起弓箭进行对射，进行尽可能的“火力反击”。

由于郑军是分散冲锋，而荷军是结阵抱团，所以在郑军的“箭雨”攻势下，荷兰火枪手也纷纷中箭倒下。

主攻正面的郑军是一边射箭一边冲锋。

在正面进攻的同时，陈泽又指挥另一路部众，纵深迂回绕到荷兰火枪手的后方，出其不意的冲杀出来。

贝德尔只能指挥方阵掉头迎击。

这样一搞，荷兰火枪手的方阵就开始动乱，想要两头抵挡，结果每一头都没抵挡好。

方阵在一阵骚动后瞬间崩溃，随后被两路冲上来的郑军进行肉搏，此时荷兰人已经无心恋战，都是丢枪弃甲的各自逃命。

随即被郑军合围近战屠戮，上尉贝德尔被郑军将士乱刀砍杀，其部下阵亡在180人以上，只有少数人得到，停泊在附近的荷兰战船救援，才侥幸得生。

此战以后，荷兰人大多数选择据城固守，再不敢跟郑军进行正面野战对抗。

而且北线尾之战中，郑军全盘拿的都是冷兵器，而且全都是步兵冲锋，投入兵力上也仅仅是荷兰人的三四倍。

如果换做同时期的清军。

正面，开阔地，野战，这玩意还用玩迂回绕后，分兵包抄？

正常情况下清军骑射冲锋的话，贝德尔部应该会更快时间被团灭，除非他们挖战壕、修工事。


如果仅仅是排列方阵保持火力输出，那清军骑兵肯定会把他们一波流带走，打得比陈泽部还要轻松愉快。

如果最后是清军崩溃了，最大的可能就是战马因枪炮而受惊，不过这样的概率并不是很大。

同时期清军对阵西方陆军的话，不能说他们一定会赢吧，但至少不会输得太难看。

毕竟清军也是炮兵轰，炮兵轰完骑兵冲，各兵种配合的话，武器不如西方劣势大抵可以抵消。

明末欧洲的陆军比清军强很多。尤其是骑兵，缺乏火枪火炮适应性训练、也缺乏队列训练的古代骑兵在近代骑兵面前就是渣。

明军野战打不过清军，主要原因是轻型火炮打不破清军的楯车，三钱鸟铳难以击穿清军的盔甲。欧洲火器要比明军强得多。16世纪重型火绳枪和颗粒火药就逐渐淘汰了全身板甲的骑士和步兵。第一次大量使用重型火绳枪的帕维亚之战是1525年。

到了明末，欧洲火枪已经发展到了早期打火枪时代。早期打火枪结构比后来成熟的燧发枪复杂，但是也是用燧石打火的，领先重型火绳枪近百年了。

而且欧洲战术也日渐成熟，明末时期近代战争之父古斯塔夫二世都出来了。定装弹药、线列战术、野战轻型火炮都上了战场。仅定装弹药就把火枪射速提升到原来的三倍，和后来的燧发枪射速差别不大。颗粒火药相比同等质量的粉末火药，射程和威力大约提升50%~100%。

在骑兵方面双方差距最大，欧洲近代骑兵已经逐渐取代古代骑兵。像清军骑兵是缺乏对巨响和火光的适应性训练的，战马听到巨响会到处乱跑。很多时候八旗兵只能骑马机动，下马作战。直到清朝八里桥之战的时候，僧格林沁的骑兵都没解决这个问题。但是古斯塔夫二世的骑兵已经可以装备火枪，协同步兵、炮兵作战，在战场上列队冲锋了。