关于诺门罕战役的争议最多的是关于战损比，那么双方到底是怎样的战损比？ 第1页

@jayliu 告诉你不是，信不信由你，我要是叫帮手早就来了。你倒是躲了这么长时间才冒出来。

好，在知乎这个平台上，绝大部分人都没有史学直接研究的能力与机会，我也一样。我从知乎收集其它知友的资料，汇总出来，提供个人私货分析，是非曲直自行参考

1、伤亡数据

战后朱可夫呈报总部数据

苏蒙军伤亡（范围不详）：9284人

80年代苏联公布苏军：约1.4万人

苏联解体以后克里沃舍夫团队根据苏联档案，研究苏联历次战争损失。其针对诺门坎战役苏联方面的损失数据常用的有三个版本

最早的93年版，克里沃舍夫在93年统计的苏军各类事件伤亡得到了俄联邦的采纳

其中阵亡、因伤死于医院6831人，被俘、失踪1143人，合计不可恢复损失7974人

受伤人次：15952人次，包括15251人次受伤，和701人次患病。

97年的英文版

不可恢复损失与受伤人次未变

01年的版本，也就是现在最常见版本是：

苏蒙军队不可恢复损失（死失俘）：提高到9703人，包括蒙古军156人。受伤数据不变。

俄联邦军事档案馆苏联内部档案数据

5-8月不可恢复损失（具体范围待翻译）：3277人。受伤15251人次。

克里沃舍夫统计时对比原始档案出现了一个情况，那就是苏军不可恢复损失相比原数据增加了6270人，扣除失踪的2028人还有4242人，显然这部分人结局应该是因战争死亡。但是受伤人次是一致的15251人次，只不过增加了701人患病住院。受伤死亡数据jayliu也截图了，不完全统计数据是720人。

如果是统计范围增加了，增加了空军边防辎重单位的伤亡，不可能只增加死亡数字，不增加受伤数据。除非苏军记录档案时故意把死亡数据加入受伤数据里面，但是没有证据，目前看克里沃舍夫也没有质疑这点。

如果克里沃舍夫找到了现有部队范围但未纳入统计的死亡数据，看不到克里沃舍夫的数据样本或者其具体解释，可能性较大。

还有一种可能，就是克里沃舍夫可能采取旁证，比如根据装备损失推算死亡数据。以前贴吧有人说过克里沃舍夫统计卫国战争伤亡时会参考轻武器损失情况。当然这个说法未证实，也只是猜测。

苏联统计的受伤人次情况：

各类受伤共计15251人次

пулевых——枪伤，44.2%
осколочных (снаряды, мины, гранаты)——各类陆军爆炸物导致的破片伤，48.4%
осколочных (авиабомб)——炸弹破片伤，6.5%
от холодного оружия（冷兵器伤）——0.9%

根据统计76%的受伤人员短时间内康复归队

@jayliu 我不知道你想不想讨论，无所谓了

克里沃舍夫在在数据表下面的解释里面说的很清楚。3964人归队的数据是截止到39年11月，而不是11月以后。克里沃舍夫也说了统计的时候不清楚余下10212人次的数据结果如何。

他所统计数据的解释只能是德波林的15251人次的各类受伤统计数据，克里沃舍夫无法证伪（何况档案也是这个数据），只找到了部分受伤数据。德波林所提供的比例和具体数据解释无法证伪。

且不说别的，jayliu你直接把9—11月的两个月当做治疗期了，3964人的数据当做只有这么多，还钦定一个25%的比例，明显在歪曲克里沃舍夫的统计。

2、战车损失原因与数据

截止8月30日，被击毁和需要大修的装甲车辆详表

损失原因

反坦克炮——75-80%

燃烧瓶——5-10%

野战炮——15-20%

航空兵——2-3%

手雷——2-3%

根据俄方数据，苏军装甲损失主要是BT和充当轮式坦克的重型BA装甲汽车。结合战时情况，相当一部分损失是因为8月底前苏军运用装甲部队抵挡日军进攻时造成的。

但是损失原因数据和日军宣传的有一定出入，从苏军统计看，损失主要是步坦协同不好，阻敌的轻坦盲目突入日军阵地，被日军反坦克炮（推测以94式为主）击毁。而日军战后则宣传了其步兵近战反坦克的事迹。事后日军有两个措施，一个是推翻了试制的97式47mm反坦克炮，研发1式反坦克炮。另一个是开会反复讨论，最后在争议中坚持有组织的步兵近战反坦克。哪个更有效不言自明。

值得一提的是，苏军记载（疑似朱可夫回忆）8月总攻时，坦克对燃烧瓶的防御能力提高了，因为加装了盖板以及换装里柴油机。这两个原因的后者可能是错误的，因为柴油型BT-7M在39年12月才量产。唯一有可能的是39年夏季少量生产的BT-5改坦克，这批坦克换装了柴油机，但是根据记载支援的BT坦克基本都是BT-7。所以除非记载错误，柴油型BT坦克应该是没有投入战场的。

3、步兵武器与火炮以及车辆损失情况

4、地面参战兵力统计

36摩步师，57和82步兵师，5步兵旅，6和11坦克旅，7、8、9装甲旅，185和85炮团，150、63、66防空营，37和85反坦克炮营，212空降旅，第1步兵团，独立重炮连，32工兵营，406和937通信营。共计51950人，实际参战至少41371人。

苏军累计参战兵力以及不同时期战场周边部署兵力这两个确实有待研究，至少不是所有部队都是齐装满员参加了战斗。例如82步兵师，5月后在巴彦图门还在组建210团，这个团8月才投入战斗。苏军从外贝加尔军区调了不少部队加强远东方面。这应该是一个动态过程。而且苏军这一时期各部队本身也是参差不齐的。例如战后不久82师就改编为摩托化师。

还有一种说法（留待考证）：只有82师打满全场，57师中后期来换82的几个团，36摩步师前期只有一个团。二个坦克旅以连为规模参战，后期配属步兵才到场。各个炮团都是分散布置。212空降旅实际只投入一个连参加几次侦察作战。

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5、战后苏军总结问题节选

补充到地方师的人员训练素质极差，既没有现代战争观念，又没有同炮兵和坦克协同作战的经验。从训练水平看，地方部队与正规部队无法相比。在哈拉哈河我曾与第82师这样的地方师打过交道。日本人几声炮响就把他们吓得到处乱跑，我们不得不采取一切常用的手段来制止他们。从哈马尔达巴指挥所抽调了一些指挥员，把他们分散到草原各处，好不容易才把他们制止住。撤了原师长，用了一个半月的时间，才使这个师逐渐习惯于军事行动。他们派人出去侦察，参加一些小的战斗，逐步习惯于敌人火炮的轰鸣和飞机炸弹的袭击，并学习与坦克协同作战的经验。由于学会了这些东西，具有了初步的战斗经验，这个师在8月底的几次战斗中打得还不坏。而在7月份他们还临阵脱逃呢。日军见他们几声炮响就逃跑，就一个劲地跟踪追击，而日军只要集中所有火炮，从前线各点向他们射击，就能阻止他们前进。未经任何军事训练的地方师就是这个样子，我在哈拉哈河是领教过了。

第7，8，第9 摩装旅，第11坦克旅，第6坦克旅，第36摩步师的作训与表现，算是比更糟的第5机枪步兵旅和第82步兵师好点，第36师 的步兵，缺乏‘’现代‘’步兵训练/整备,不知如何在夜间作战行动且未进行研习，在无良好收组情报的情况下盲目行动，指战员不知如何进行侦查（尤其在夜间），那些单位能持续作战，不是因为作训良好，而是其他因素，部队遭受重大损失也是由于步兵作训整备的匮乏，指挥人员缺乏在战斗中掌控的能力等等等等。而关于第7，8，9 摩装旅的问题，这类部队更适合用于警卫边防与内务，没有研习过步兵（单位）作战，（自然）不知如何进行步兵作战，其人员编训不良，需要整训补员。

第11和第6坦克旅是报告里相对评估最佳的单位之一，第11旅战前作为个体单位作训整备令人满意，旅指人员在单位独立作战时显示出训教良好，大胆坚定，有驾驭统令力， 该旅光荣的执行了在7月3日接受的重要且艰巨的任务，（尽管付出较大损失），但该部缺失与步炮单位交汇协同的实际作训，......通过（之前）的战斗，指战员获取了大量与步炮协同的经验，辅以政工动员及高涨的士气将部队紧密凝聚.......，该部需要补充兵员，装备/物资，将BT-5换装为BT-7坦克。第6坦克旅当时还未正式投入战斗（指截止到7月26日），部队作指机构，指战员训练整备充分良好，坦克车辆装备到位（BT-7），进行了一些协同演示，向先参战部队（11旅）获取作战经验和了解日军战术，研习与步坦协同配合。但缺失摩步机枪营和卫生连。

至于第5机枪步兵旅和第82步兵师这类战时动员单位，第5旅的一些骨干人员整训度令人满意，但被后涌入的该旅（有3分之2训练匮乏或完全无训练）的部队人员，稀释化，那一些骨干被其分入的各单位“淹没”，该旅作战不力也归咎于其旅长费德洛夫中校，他战场上抛下部队，自个逃跑，.......该单位需补充指挥环节人员和作训良好的指战员。

第82步兵师指挥机关及人员缺乏训练，部队各层面指挥员无法维持单位纪律，该师充斥了作训不良的兵员（该师有30%属于无任何训练的老龄人员），其第603步兵团不像是整建军事单位，更像是武装游民，在防御战时，该部面对敌军进逼，仓皇脱逃，丢弃大量步枪，轻重机枪，并蒙受重大损失---列了5条造成该团溃逃的原因，后经过对该团以及该师的大量政工工作，补替该团指挥人员，清除单位里异样分子，不稳定分子等等举措，该团及全师人员士气有了提升，在7月22-25日的作战中，该团作战表现良好，打退了敌人进攻。第82步兵师炮兵部队表现看上去有进步，但还未凝合成整体

空军歼击机部队，飞行员作训良好，但中队无法作为整体作战。两型战斗机在空战中缺乏协同配合，空战中依靠个体飞行员的英勇而不是各单位紧密行动（含中队级）配合协同等等等等问题（包括与敌进入空战，却不能较量追咬到底，有时日航空兵退却散逃，我方战斗机却不乘胜追击，而是立即脱离作战空域返回机场）。

6、日军伤亡数据简述

日军伤亡总共有12个版本，日本国内分析伤亡数据在1.7～3.8万不等，最常见权威度较高的是厚生省日军和日籍军官死亡11124，总伤亡2.2万的数据。

战后，防卫厅根据6军医部统计展示了第二次诺门坎事件期间（6月下旬至9月中旬）各类地面部队亡、伤、失、病等情况统计。出动总兵力大于58925人，损失合计为19768人。这个数据不包含第一次诺门坎事件的损失，总兵力和总损失数据不完整。备注也有解释。

满洲国军队情况不详，战后日本人写的回忆录或者研究文章，有伤亡4000，逃跑1000+的说法。

所以，你说的 @jayliu 定案在哪里？

@jayliu 的确，日方数据你下了功夫。我提供的观点有错误。你当然可以质疑厚生省有主观倾向夸大了数据，但有充分证据前，那也只是你的主观看法而已。厚生省作为官方机构统计相比其他机构或个人统计的数据自然有权威性，除非你能证伪。

相较而言俄方自报数据权威性比日方更高。因为年代更新，数据更详细，统计情况也有一定的解释。

这个问题在知乎以前的回答也有很多撕逼。

总的来说苏蒙军和日伪军不可恢复损失比大约在1比1.5—2的程度。总损失比为1比1—1.5的水平。

苏蒙军队在战后朱可夫提供给斯大林的报告中，伤亡人数不超过1万，80年代提供的伤亡数字约为1.4万，93年克里沃舍因团队根据档案资料提出了死亡7000，失踪2000，伤1.5万人次的数据，同时认为苏蒙总伤亡极限不超过2.7万。当然克里沃舍因团队的统计方式存在争议。

日伪军数据主要问题是资料不全，统计不完整，年代太久。战后第六军医部统计为8000多阵亡，7000多人次受伤，总伤亡不超过1.7万。海拉尔慰灵柱统计为9700人阵亡。70年代日本厚生省统计死亡人数为11124人，受伤人次也在7-8000到1万以上上下波动。多年来日本国内教科书一般会笼统称为伤亡2万。

其次伪军参战情况资料甚少，但是从有限记录看兵力和伤亡也不小，这部分往大了讲也有可能过万，往少说也有4-5000。

根据战后日本资料以及一些军官回忆录，伪军主要参战兵力是兴安骑兵师，石兰支队，铃木支队，兴安北警备军第8骑兵团。相当于一个小师，两个团，一个小营。按编制规模最多在1.3万人左右。

兴安北警备军第8骑兵团跟随东搜索队参战第一阶段，具体情况不详，东搜索队自己伤亡了6成。

兴安骑兵师跟随安岗支队在6月下旬参战，到7月初安岗支队遭重创退出战场，8月初骑兵师已经崩了，报了将近3000多人伤亡，还有仅剩300人的记录。

铃木支队和石兰支队在8月中旬投入战场保护侧翼，8月20日大反攻当天被蒙军第6骑兵师击溃，第二天石兰支队下属一个营里面的240人杀死日籍指挥投降。

日本有资料提出整场战役伪军伤亡约为4000人，逃兵上千人。

总的来说伪军到底参战多少人，有没有补充，伤亡多少，逃兵多少并没有权威完整且明确的统计资料。至于这部分逃亡和投降人员与苏蒙军有没有关系。。。如果这帮人有血性，有志气不愿当亡国奴为啥不参加抗联？

所以到底是什么情况，现在其实很难去考证了。

至于双方具体战斗表现。

从后勤装备讲，日陆军运力和技术装备远不能和30年代的苏军相比。苏军的优势火炮与装甲力量发挥了决定性作用。但是苏军的装甲力量并非特别坚固，参战装备以BT坦克和BA装甲汽车为主，这种薄皮车损失较大。

从宏观讲，苏军的大兵团作战与兵力都占据优势，诺门罕地区平坦地区也比较多，但是苏军的兵力优势并没有特别夸张，大概是3比2或2比1的样子。其次组织水平只能说比日军强，但是仍然很粗糙。比如装甲兵损失就比较大，除了装备自身的防护水平问题，估计还和步坦协同能力不足有关，在张鼓峰事件后苏军总结认为在良好协同情况下，坦克就不会被近身击毁，问题是这种情况在诺门坎战斗中仍然发生。

从微观讲，日军基层作战意志顽强，朱可夫也给予了很高评价，这也给苏军带来了不小伤亡。但是日军反坦克武器过于缺乏。以九四式37mm反坦克炮为主，还被苏军缴获了50多门，如果日军有充分的反坦克手段，或许苏军的皮洛士胜利会早于冬季战争出现。

在诺门坎前期，双方打的还是有来有回，日军凭借步兵占据主动，但是每次进攻都被苏军优势装甲力量增援击退，但是苏军装甲兵总是喜欢单独冲击碾压，结果被反坦克炮和步兵造成较大损失。这个问题直到7月后才有所调整，改为远距离炮击。但是优势装甲力量确实逐步消耗了日军的士气，随着喷火坦克和柴油型BT逐步到位，尤其等到8月下旬大反攻时，日伪军毫无招架之力。不过毛子是真不长记性，冬季战争轻坦猪突的毛病又犯了。

有人说我论坛混的太久，否定自己旧有的认知太难了，观念早就固化了的，还有说屁股倾向明显苏联的，下面是个人的百度空间2007年写的贴子

包括诺门坎日军在8月24日前到达战场上的兵力累计38856人，这些在日军军战史上都是统计精确到个位数的，根本用不着来猜测估计，现在网络上给诺门坎日军翻案的这么多还没有1个人知道诺门坎日军的准确兵力数字的，说我观念早就固化了，屁股明显倾向苏联是从何而来呢？ @御风 @jayliu

以上可见，这些想给诺门坎日军翻案的，竟然没有1个人搞的清楚诺门坎日军的准确兵力数字，究竟是真的想搞清楚历史的真相呢，还是想借这个他们认为的伤亡比，战损比来达到某种不可告人的目的呢

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诺门坎战役苏军有无兵力优势？

答案是大多数时候是日军兵力优势，苏军大部队是8月份以后到的，在7月份日军有很大的兵力优势，苏军真正的兵力优势是8月20日发动反攻以后的事情，十来天时间基本全歼被围日军。

关东军总结的苏军战斗力构成来源，苏军的炮兵，装甲兵，以及后勤运输的机动力都让关东军印象深刻，关东军表示我们和苏军已经形成了一个代差了啊

关东军总结的苏军战法特色，苏军的战术打法给关东军留下深深的阴影，所谓的诺门坎苏军损失惨重，苏军如何如何强攻送人头，关东军表示：我不知道啊

苏军的兵力，ソ連軍は7月末から、大反転攻勢に向けて入念な準備を開始した。まずは55,000トンにも及ぶ膨大な軍需物資をピストン輸送した。ここでシュルテンは見事な手腕を発揮し膨大な物資の輸送を円滑に行った。またザバイカル方面軍から7月末に第57狙撃兵師団に第6戦車旅団、8月には第152狙撃兵連隊第1連隊と第212空挺旅団が増援として移動を開始した。 モスクワは最終的にジューコフが要請してきた以上の3個狙撃兵師団、2個戦車旅団、3個装甲車旅団を増援として送り込んだ。増援の兵員数だけでも総勢30,000名以上となったが、あまりにも物資と兵員の輸送量が多かったので、一部の狙撃兵部隊は徒歩でノモンハンまで行軍させられた。7月末からのソ連軍の増強は、実質増援なしの日本軍と好対照の戦力増強であった。

ソ連軍は総攻撃準備の3週間にわたって、その意図を気づかれないに様々な欺瞞工作を行った。陣地構築中の日本軍に対し砲撃と小規模部隊による攻撃を繰り返した。特に8月1日、2日と7日、8日にかけ行われた第149狙撃兵連隊と第5狙撃兵機関銃旅団による攻撃は、欺瞞攻撃とは思えないほどの強力な攻撃であり、準備砲撃は「生きとし生けるもの全てが掃滅」されるほど激しいものであったが、いずれの攻勢もソ連軍が大損害を被り撃退されている。日本軍はこの攻撃により、大規模な偵察攻撃に慣れてしまい、大部隊の移動に警戒が薄れ、総攻撃部隊の移動を見過ごした上に、両翼の兵力を中央に集約する動きを見せ、ソ連軍は「攻撃は失敗ながら、日本軍司令部の判断を狂わせた」と評価している。

可见苏军大部队是8月份以后到的，7月份苏军总兵力约20000人，到8月20开始反攻才增加到52000人。7月25日关东军和苏军的炮战遭遇惨败，野战重炮兵第1联队第2大队长林忠明少佐当场阵亡，当天关东军向23师团下达停止进攻，扼守哈拉哈河东岸各要点阵地的命令，8月份苏军有过两次零星的反攻试探，除此之外从8月初到820苏军反攻之前双方基本没有战斗。

以上来源出处

关于诺门坎日军的伤亡数字，战史的所谓交换比，伤亡比，战损比，历来都是军圈展示屁股秀的重灾区，我想说的是日本对于诺门坎的伤亡数字也是有不同意见，并没有一个统一的说法，估计鬼子自己还不一定清楚到底那个数字的伤亡是准确的，这里给一个不同来源的说法参考

来源：

按这个说法诺门坎日军仅战死就在18000人以上，日满军合计战死18155人，伤亡失踪共计48649人，以上是回应这位，

毛毛熊的数字，

毛毛熊的档案日军伤亡数字18979人，我找到的数字是伤亡48649人，相差2.5倍以上，算不算是和他不对的数字? @御风

至于2.5倍的兵力优势，前面说了苏军大部队是8月份以后到的，7月份是日军兵力优势，特别是7月初日军哈拉哈河进攻前夕，日军的兵力优势还不小。

苏蒙军7月初在哈拉哈河兵力12500人，关东军进攻兵力38000人，谁的绝对优势兵力啊？

来源

实际上12500人还是包括了外蒙军两个骑兵师的，外蒙军3个骑兵师4860人，哈拉哈河沿岸部署了两个骑兵师估测3200人，那么真正的苏军在9000人左右，当然本着实事求是的原则，关东军的38000人也是8月份以后的兵力，7月初在哈拉哈河沿岸进攻的日军是21953人+满洲军2000人，我不会蓄意夸大日军兵力数字。

7月初日军对哈拉哈河全力一猪（突）的前夕，日军21953人+满洲军2000人VS苏蒙军12500人，苏军2.5倍兵力优势？不存在的 @御风

俄文版的苏联20世纪总损失上关于诺门坎7月初哈拉哈河沿岸的苏蒙军兵力也是12500人，

来源

7月初哈拉哈河沿岸得到战车联队，炮兵联队和航空兵加强的日军22000人，放到中国战场上进攻10万国军都可以了，但是在诺门坎，在哈拉哈河，这股日军面对1万多点的苏蒙军，打了三天攻势就完全瓦解了，其中河西兵团更是半天的时间就被苏军击退开始后撤。

辻の計画では突撃部隊でハルハ河を渡河し西岸に渡り、敵軍の後方に進出し、同時に主力部隊が敵を正面に釘づけにするためハルハ河東岸にいる敵軍を攻撃、そうして後方に進出した突撃部隊と主力部隊で敵を殲滅するという作戦であった。この作戦のために小松原に任された戦力は第23師団、第7師団から抽出した歩兵2個連隊、戦車2個連隊に砲兵・工兵・満州騎兵で、兵力は日本軍21,953名（輸送・補給等の後方部隊も含む）、満州軍2,000名、砲124門（速射砲32門）戦車73輌、装甲車19輌であった。特に戦車第3連隊と第4連隊は日本軍初となる機械化部隊独立混成第1旅団が前身の日本軍の主力戦車部隊となる第1戦車団の中核部隊で、これほど多くの戦車がまとまって作戦に投入されるのは日本陸軍史上初めてであった。

「砲兵団」は合計82門の重砲・野砲を保有したが、これは1939年3月の南昌攻略戦で投入された90門に匹敵する規模であった。日本軍でこの規模で砲兵が投入されることは殆どなく、「建軍いらい」と誇称されていた。そのため内山団長は「3時間でソ蒙軍砲兵は撲殺され、射撃目標はなくなってしまう」と胸を張り、戦闘計画書には「攻撃1日、全砲兵をもって一挙にソ軍砲兵を撲滅し、かつ橋梁を破壊すると共に、事後主力をもって歩兵の攻撃に強力す」と書かれていたほどであった。

诺门坎75mm以上野战火炮82门接近南昌会战90门的投入了，那么在南昌会战中同样得到大量炮兵联队和战车部队加强的日军又是什么样的情况呢？

根据《第九战区前敌总司令部指挥各部修河战役人马死伤表》和《第九战区前敌总司令部指挥各部修河战役武器损耗统计表》，修水河战役国军参战官兵是第32军，第79军，第49军，第70军，第78军，外加预备第5师，炮兵第2团，炮兵第1团第1营，参战军官7974人，士兵112344人，合计12038人，战死军官189人，战死士兵7841人，受伤军官309人，士兵10100人，失踪军官194人，士兵12304人，以上伤亡失踪总计3万人。

损耗步枪6856支，轻机枪237挺，重机枪61挺，手提机枪与冲锋枪56支，野山炮29门，迫击炮38门，平射炮2门。

修水河前线日军炮兵联队，战车大队加强的101，106师团是1939年3月20日下午16点半开始炮击，到21日中午，日军已经在修水撕开1个宽约10公里，纵深约4公里的口子，国军已经无法维持住阵线，当然国军后面还有反击，但也仅仅持续了1天，22日晚上罗卓英下令放弃反击转入防御，日军战车部队（战车第7联队，战车第5大队，独立轻装甲车第6，第7，第9中队）22日下午17点20分冲入安义县城，19点40分冲进干州街，21点30分杀到奉新县城，战车部队在2天时间里一路推进120公里，顺带缴获国军来不及带走的38门火炮（奉新县城）和500匹马。大有德军巴巴罗萨闪击战的味道，因为缺燃料才在奉新县城停了下来。

伤亡对比，按防卫省战史记载第11军损失为战死约500人，伤约1700人，俘虏约8600人，吕集团参谋部制作的《第11军综合战果一览表》记载南昌攻略战战死520人，伤1676人，俘虏8630人。南昌攻略战的统计时间为3月20日-4月10日。

对应的国军伤亡，按《第九战区南昌武宁会战各部队伤亡比例统计表》，国军战死14354人，受伤17033，失踪10565人，总计近42000人。

以上和南昌会战的对比并非是要黑谁，只是想说明一点，所谓的23师团成立时间短，兵员素质不高（其实并不低），战斗力弱鸡的说法，不能成立，诺门坎的日军是有大量炮兵联队和战车联队加强的，还有航空兵的支援，这些日军重装部队如果放到中国战场上，对于国军来说，那会是一个怎样的存在。