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双五代机已成历史,美拟放弃F22而只保留F35一款五代机,FC31如何解决对歼20的尴尬关系和定位? 第1页

  

user avatar   yu-peng-3-53 网友的相关建议: 
      

31的问题就是没有摸清市场,没有搞清产品定位,这一点,身为一集团的沈飞要向二集团的洪都学习。


军用飞机抛开军用二字,说白了还是一种工业产品。沈飞搞出31这个东西,很明显没有做认真的市场研究,拍着脑门就上了。35和22根本就不是高低搭配,即使是这个说法的前身,15和16.双方其实也没有太明显的战术搭配使用,尤其是16,基本是当成对地攻击机来用的。而中国就不具备美军这样的条件:适合担任轻型对地攻击机的J-10正当壮年,根本就没有更换机型的需求,因此要空军去接纳一个用途差不多的轻型攻击机,根本就是不可能的。

等到沈飞发现空军对31兴趣不足的时候,又急忙改成外销。那你又研究过外销用户的需求没有呢?比如伊朗,它要面对的就是美军的主力,31有没有和22或35一战的能力?或者巴基斯坦,没有了F-16的来源,31能不能成为一款高档点的17?如果只为替代16,那31的某些性能是不是过于高档了点?从后勤来讲,31能不能尽量使用中国空军的非敏感零件,降低后续成本?

很明显31都没有解决这些问题。所以要摆脱尴尬处境,先好好研究可行的市场吧


user avatar   ai-dang-yang-jia 网友的相关建议: 
      

58个回复.
一多半军盲,军盲就算了,文盲还来跟着凑热闹也不知道为啥.

FC31到底为什么被研发出来?
因为FC31从研发出来的那天起,它就不是为了列装用的. 而是上头许可,由601所立项,自己筹措资金去去搞的项目.搞这个项目的目的是为了积累技术研发经验. 以便能持续对后续飞机进行研究.
如果你不光是个军盲,还是个文盲的话,我有必要再重申一次: FC31实际上是在国家已经决定了五代机归属之后,在国家没有对601所提出相关需求的前提下,"由601所利用落选方案自行修改研发的".国家给了编号,在编号许可的范围内,FC31可以用于出售,技术积累和修改等用途. 再重申一次"国家没有对601所提出相关技术和使用需求".
所以不要跟我咬文嚼字的说FC31的编号证明了它不是验证机,我也从没说过它是验证机谢谢,文盲.
总之,实际上FC31目前依然处于修改中,到今天其实还只是反复修改中的半成品.
至于销售,反正你要是能卖出去算你赚,卖不出去也没所谓. 毕竟军方对这个东西销售前景也不大看好.

所以FC31从来就没有考虑过列装. 沈飞自己也不是为了列装而进行研发.也许真的会有小白说国家的钱不是这么乱花的. 我只能说兄弟,这钱可没乱花. 技术积累是你花钱买不来的.


那么为什么会有FC31列装一说. 很简单,因为有现实的迫切性.
J20和FC31尘嚣之上的时候,恰好也是美国正式决定重返南海的时候,辽宁舰+J15这种组合欺负南海群猴还行,对付老美实在是无能为力. 在外界的压力下,导致中国必须在短期内拿出一个能用来制衡南海的装备. 当时055还没个影,航母002和003依然只是个PPT,强化辽宁舰又不是一朝一夕的事,唯一能改变的,似乎也就是把原定的三代舰载迅速变成四代舰载.

于是那个时候也就有了到底是J20上舰还是FC31上舰的争论.
需要注意这种争论仅限于民间,对于军方,他们是有自己的态度的. 就是短期内不决定海四代的规格. 理由很简单,真到了要在南海和美军对峙的份上,美军也不会那么傻的跑来跟你短兵相接,因为它路途遥远,中国有主场之利,跟中国近海作战基本就是脑袋进水,加上美军重返南海需要时间,中国可以很好的利用这段时间内把资金投入到南海基底的建设上,打造一个南海防御网其实更加重要.

但民间军盲却不这么认为,他们不爽601所(虽然最后都骂的是沈飞.. 但我们暂且这么算吧)已久,他们认为既然成飞可以搞独立原创,那么601所也该抛弃模仿俄制飞机,601所没出息,不像成飞苦出身后来居上.
那时候很多半文盲级别的热血军盲还写了很多感情丰富的小说,来哭诉成飞人如何在艰苦环境下拼搏,如何克服沈飞的压力和官方白眼走向成功.仿佛没了成飞,中国就不是中国了一样.

当然军盲就是军盲,他们永远不可能明白,一个国家的军备需要的是体系,沈飞之所以长期模仿俄制飞机就是因为这种飞机符合如今中国的空防体系,即便这个体系再陈旧,取代也只能一步步慢慢取代,这也是为什么中国空军一直都犹犹豫豫的对SU35想买又不愿买,不买又想要买的原因. 不是J20不给力,J20是未来,可老子今天还得过日子. 我还是需要SU35,还是需要J11.

为什么要提到体系? 因为海四代,一样需要一套完整的体系.
中国的舰载机体系依然处于摸索的过程中,在这个过程里,我们不需要立即决定哪一架飞机上舰.我们需要的只是体系成熟.


所以不要再纠结FC31的问题,这东西一开始就决定了不列装. 如果FC31什么时候真的由官方给了J31的名号.

那可能是真的要出事了.


user avatar   ruan-huang-ni-zai-ma 网友的相关建议: 
      

31上舰的问题不在这飞机自己身上,而在对面的美国海军空军身上。

当年美国人为了在堡垒海域对付苏联的tu22+王鱼交出的答卷是f14这种强截击能力的高速双发重战。而今天的中国海军面对更加可怕的b21/f35/b52/b1b/b2a加上lrasm,唯一可以学习的例子也只有美国冷战末期原本用于对付苏联下一代反舰体系的natf——很不幸,也是个高速大雷达的截击机。

综上,31要想上舰需要完成两个步骤,一是花钱买通美国兰德公司发表研究,称美国海军冷战时期构建了数十年的舰载航空兵体系都是骗钱的垃圾,当年使用体积更小的f5战斗机一样能保证航母编队的制空权。二是贿赂神皇川普,让他发推要求美军在三年内把所有能发射反舰导弹的轰炸机和三代机全部拆毁,未完成的b21计划立刻下马,f35生产线关闭。如此一来则fc31上舰可期。

哦不对,如果不用对付美国人的话,那么好像用j15效率会更高啊。


user avatar   peter-mitchell-30 网友的相关建议: 
      

本来不喜欢评论这种空对空的问题的,但还是忍不住想说两句。

很多呼声说废柴31有希望上舰,那我先表个态,废柴31根本不适合中国海军舰载航空兵。

舰载战斗机最主要的任务是什么?舰队防空。从鬼怪到雄猫到苏-33都是如此。一个连舰队防空都做不到的航母战斗群,下场参见福克兰战争中的皇家海军特混舰队。

那解放军海军的首要假想敌是谁?美军。美军未来反舰作战有什么?B-1B+LRASM、F-35+JSM。那这些武器有什么特点?射程远,载弹量大(据称B-1B能带24枚),隐身。那无疑解放军海军对舰队防空作战的需要就是航程远,作战半径大(有足够的作战半径以便尽可能在发射LRASM之前击落载机)、滞空时间长(舰队防空需要在防空圈处长时间战斗巡逻)、强大的雷达和航电(探测距离长,有独立作战能力)、远射程的重型空空导弹(尽可能远的击落对方的反舰轰炸机以及有足够大的战斗部,一发足以毁伤庞大而坚固的重型轰炸机)。

综合以上的要求,我们可以得出,未来解放军海军需要的是一款重型舰载战斗机。其实隐身不隐身倒是对舰队防空不是非常重要。航程远、滞空时间长,那就需要大载油量;雷达和航电强,那就需要大机头直径;重型空空导弹,那就需要大载弹量。这诸多要求,就只有F-14和歼-15级别的重型舰载战斗机才能够做到。当年美国海军为应对苏军的反舰轰炸机,给出的答卷是F-4鬼怪和F-14雄猫两款经典的舰队防空飞机,他们均符合以上标准(当时):

而解放军海军面临的情况比美国海军要恶劣得多,B-1B是没有逆火快,但是苏军的反舰轰炸机载弹量不大,图-16K系列一般是两枚反舰导弹,图-22KD是机腹半埋1枚,图-22M3极限能带3枚,但实际上要超音速攻击也只能在机腹半埋1枚,且苏军的反舰轰炸机非隐身设计,雷达反射截面积巨大,易于发现。

而美军的B-1B挂LRASM据称是24枚,火力密度是苏军的数倍,射程也较苏军的反舰导弹远,还具备低可探测性,这就意味着B-1B一旦到达发射阵位发射LRASM后,拦截难度将会几何级数增长,因此需要在发射前将B-1B击落;B-1B的雷达反射截面积远小于苏军轰炸机。

另外再考虑到中国海域周围遍布美军基地,而LRASM不同于苏式体积巨大的Kh-22等只能由反舰轰炸机携带,而极有可能让F-15E和F/A-18E/F等战术飞机携带,火力密度将远胜于苏军,且携带这些武器的攻击飞机将可以获得制空飞机的护航。而苏军除非在苏联近海,否则如北大西洋等地是很难获得护航的(苏军制空飞机航程短且加油机较少,美军战术飞机航程较大且加油机装备量巨大)。

因此,针对以上情况,解放军海军的舰队防空飞机的性能要远较F-14更为强大,而航程、滞空时间、载弹量则至少要达到F-14D的水平。平心而论,就废柴31那小身板和性能低下耗油巨大的RD-33系发动机,能够做到这样的指标吗?如果不能做到,那废柴31比起歼-15强在哪呢?F-35C的打击能力可非常强的,而废柴31目前的状态打击能力和歼-15尚有较大差距。就舰队防空而言,效费比不见得有歼-15强。也就是说,要达到舰队防空这个目的,从效费比的角度,那是歼-15;从性能的角度,那必须是一款重型四代机。而废柴31两边都够不着。


回到题主的问题,废柴31如何摆脱尴尬处境呢?那就是结束这个项目,不要再浪费国家/纳税人的钱。

什么?你说空军?空军要废柴31干什么?F-35很多能力比F-22强,而废柴31有哪里比歼-20强?


user avatar   oddes 网友的相关建议: 
      

跟我想的差不多,这个问题也演变成fc31党和歼20党互相伤害的前线了。

fc31还远没有歼20那么成熟,还是验证机状态,到底能不能转正都是未知数(害的我连模型都不敢买),作为枭龙那样的专门给别人的战机又显得太高级了。像F35那样,现在也没有别的国家来分担研发费用和协同作战。

不过这两款隐身战机都没有官宣哪个可以上舰,而且两者看起来都比较偏重制空。

如果fc31真的只是验证隐身战机技术的平台,那么现在的局面根本就不尴尬。

如果fc31要外销,那就真的太尴尬了,我怎么帮中国变出几个靠谱的合作伙伴(可以出大钱的或者可以帮忙造引擎的那种)?

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没必要因为一架飞机而骂沈飞,歼16也是中国的骨干,大洋彼岸的F15也还在发光发热,前一阵子F15加速到最大时速,装了个“最快的战机用计算机”波音也一样在使劲宣传,沈飞在中国版su27上没有太对不起我们。不过让目前的fc31像肥电那样挑那么多大梁就不那么值得开心了,现在看好像歼16都比fc31实用。

这里再表明一下我对于四代重战的态度,歼16很不错,补上了空军打击力量,这是值得继续发展,也是应该到此打住的。整合了先进航电这一点应该继续发展,让歼11,15们也都用上最先进的航电和更合理的武器挂载(举个例子,按照美军的经验,歼15至少要发展到能跟上五代战机的指挥才行,这也意味着在歼16上整合的技巧肯定要服务于歼15,这也是歼16的意义所在,让重战都能达到世界一流的水准,还能通过强大的航电与五代战机合作)。但如果还要靠su27平台搞出什么“歼16se”或者是耗费很大还偏向制空的中国su27,还要钱这就非常无耻了,这些半隐身战机造价不比隐身战机低,战斗力还要打折扣,生存力更是数量级上的差距,有这种钱还不如拿来完善fc31或者协助改进歼20。su27平台再改,也是利用它的大航程,大载弹量和装备先进航电的潜力而已,平台始终是这个平台,防御或者打击尚可,要是让这些战机参与亚太地区的踹门就是送头,而打别的国家就算只用现有的歼11,16和歼10就够了,换掉了老得不行的战机后也就没有必要继续出新的。

未来如果可以全武器内置,su27家族也会退出的。

隐身枭龙……大家都说fc31中战不够大,航程载弹量都不够……但枭龙原本可是真正的轻型机啊,13吨级的最大起飞重量啊,据说成飞打算不要内置弹仓,直接上隐身吊舱,如果这个属实,那么这真的比fc31low啊。fc31好歹已经有验证机了,也有内置弹仓。隐身枭龙还是模型吧?除非是飞行员培训上隐身枭龙可以直接对接枭龙,不然真的没意思(仔细想想,成飞的做法好像也没有毛病,如果隐形吊舱失败了也不是直接影响中国自己的战力,成功了又可以直接用到自己的歼20上)。fc31真就不一定比隐身枭龙差,但定位太尴尬,就这样卖没有几个日本那样的奶牛估计中航沈飞都要亏钱。从隐身枭龙来看,成飞还很会做生意。

emmm。。。

fc31在珠海航展展出的模型已经和肥电就差一个屁股了。



这就“稳”了,非常“稳”啊,只要能搞出一个和台风战机的EJ200差不多的就行了,肥电不也是f22停产好几年后才ioc的吗?

fc31本身其实并不是特别差劲的平台(比什么金雕,mig1.44,心神高不知道多少),原本应该是一种定位上比肥电拥有更强制空能力的战机(歼10和F16好像也是一个偏重制空截击,一个多用途),但是歼20制空能力要更强(角色冲突就是很尴尬),所以fc31应该认清自己的定位,明白自己未来要替代什么战机。可以看看肥电究竟是代替了美国的哪几种战机,有一个对标一个,像歼10的接班人应该就可以由一款隐身中战来担任,fc31存在的意义就在于此,即使不行,fc31也算为空军趟雷了。

上舰……歼20一直是我心目中最适合的海上隐身战机,以后可能也是歼20带着歼15一起作战,歼20身材也适合上舰。而且中国海上防空压力已经非常大了,当年美国为了保障舰队安全而上了大猫,牺牲了打击能力也要上制空战机,中国面临的压力比起当年的美国还要大得多,我觉得就应该不惜一切叠防空,上重战。

这里为海上重战也表个态。毕竟我是赞成歼20上舰的。有些人的意见我不是很赞同。

1:下一代航母也只有7到8万吨,甲板不够,费拉不堪上不了重战只能上中战。

7到8万吨很烂?我滴乖乖,你这样说让小鹰级怎么看?吨级到了甲板面积不到我觉得就是船做的不够好,戴高乐满载四万吨级摆在那里。

2:时间紧,赶紧出隐身中战上舰。

时间越紧越需要歼20,即便完全不看性能,只看时间,歼20是一款成熟的重型战机,而隐身中战现在都没有官宣,让歼20上舰就是一个通过改进让新战机可以上舰的过程,而隐身中战就是要先完善才能改进,还有就是先进中推也还缺。

3:歼20上舰要牺牲很多,也不一定打得过对面的岸基,所以中战也一样。

中战上舰也要牺牲很多,原本就不如重战能装,又要进一步压缩油和弹,这情况不就更糟糕了吗?重战用来进攻最适合不过了。

武器方面,歼20这样的重战装不了的,中战更装不了(反舰导弹,巡航导弹等)。

舰载机逐渐变重,也是一个趋势。

如果只是抱着模仿敌人的态度来研发产品,就不可能制造出真正能扭转局势的利器。

小央视频(大家如果要看就要看看简介)提到过歼20太过昂贵,所以应该用隐身中战来作为下一代海上战机。那么fc31如果能胜任,那么一定要有很容易维护的隐身涂层,还有强壮的起落架,而且还要有不输给肥电的航电,能够压制肥电的制空能力。

有些东西我原本懒得挂,觉得大家自己去看会更好一些,能够不受这个答案的干扰去了解,但现在还是先挂出来比较好。


要说这些小央的视频对我完全没有影响是不可能的,我刚看到时都觉得歼20上舰要凉,不过想了想后才明白语言的艺术。

如果fc31想要像肥电那样,那么就应该能针对不同要求做出不同的调整,尤其是万众瞩目的上舰。而低廉的维护成本,足够的作战半径,足够压倒肥电的制空能力就都成为了fc31每一种型号都必须具备的,不然就没有特别大的意义。(而现在有没有大家自己判断)

如果fc31已经准备好就是代替歼十来国土防空,代替一批批老旧的打击用战机,那么要求自然低了些,原先的设计也可以凑合了,fc31比肥电更像小猛禽,可以更突出制空能力。腿短就都腿短,猛禽也腿短,这种定位已经不影响歼15这样的重战了。不过这样的话fc31即便更容易被接受,前景反而会更加灰暗。中国陆军需要美军那样的近空支援吗?

还有一种最没钱途的做法,那就是让沈飞像NASA一样,以fc31为平台,试验各种新的技术,全职趟雷,美国当年不是拿F15,F16搞了很多实验吗?我们拿fc31,即便还不完善也算是在为隐身战机探路了。(12.31日时想到的)

一昧追求美国的做法,不一定明智(肥电1199mph简直了,什么速度?还有,F16和歼十定位一样吗?中国各种战机的定位和美国虽然可以对标,但侧重点能一样吗?)。现在面临巨大的防空压力就应该多上歼20这样的重战。就算也是重型制空战机和中型战机配合也不一定需要参照美国的情况,可以有自己的道路,硬是往肥电上靠不是很明智的做法。

b站上看到的宣传片,四枚可还行。bilibili.com/video/av35 链接在这里了,大家看看自己也品味一下(视频中的fc31都有两种不同的样子,而且这不是肥电abc那样的不同,而是验证机不同种类的那种不同),fc31真的还有很长一段路要走。

肥电也是4枚啊。

反正fc31要缓解尴尬处境,还要有:

足够强大的中推(没这个就不用继续维持这个体型了)

比歼20更低维护成本的隐身涂装

专属于自己的生产线

更好的宣传方式

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这个,有朋友说要出既不是歼20,也不是fc31的隐身重战上舰,我觉得非常有挑战性,因为这真的是中国完完全全靠自己,因为真的没有国家在同时维持两种隐身重战(F35体型问题,重战都有的高速优势都没有,我觉得就不能称为重战,虽然油量和体重达标了)

美国可能是觉得特别耗钱就不答应了,如果我们还要特别搞一种新的重战,这就是很有建设性的,因为这种做法成功了我们就开创了隐身战机的黄金期啊,证明了通过合理的安排,隐身重战也可以维持多种机型。

我也为这种猜想再说说几个我想到的点。

1:要能和现有战机(隐身,非隐身都行)较快对接,不需要重新开一整个培训(从能开这种飞机一直到能在航母上起降),而是和现有的战机有尽可能多的同样的训练(飞行员早就知道怎么操作这种系统,只要能把降落和起飞距离继续减小就成)

2:制空能力足够强,可以有效拦截LRASM的各种空射平台。

其它的翼展面积这种舰载机都要考虑的就不多说什么了。

时间紧迫啊,三千年来最伟大的政治家与哲学家都要让大家做好战斗准备了。


user avatar   acomlf 网友的相关建议: 
      

沉下心来好好作产品。把请水军的钱都花在做产品上面。然后就是等。

TG未来的预设战场不是在太平洋就是在青藏高原。都需要重型大长腿的JJ。中轻型的战机除非有远超J20的设计,使得自己在中型机的框架内能有J20相同的航程。那估计还有点戏唱。不然军队(海空两军)为啥不买威龙来简化后勤?

所以发财三妖未来做好产品即可。等待环境出现变化。比如未来台海不再是问题,青藏高原的机场越来越多,四代机能够前沿存在了。或是军事斗争压力越来越小,重型机的需求不再敏感。军队准备节约开支。那时中型四代机才会有点机会。


user avatar   SiobhanChristine 网友的相关建议: 
      

卖给印度人。


user avatar   wei-liu-ci-gu-han 网友的相关建议: 
      

辽东的问题是在万历的手上直接爆发的,但是万历却没有在自己去世前解决。最终辽东就变成了大明的一个伤口,让大明不断失血。

如果能够遇到嘉靖那种皇帝还好,偏偏遇到了崇祯帝。刚愎自用,还有点儿死脑筋。本来只是伤口出血硬生生被搞成了大动脉出血。

所以啊,一代人做一代人的事情,因为你还真不知道你的后人是什么货色。




  

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